BlackMark Forums"Корсары: Каждому Своё" - в ожидании игры...

Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация (Register a new account) )

57 страниц V  « < 55 56 57  
Ответить в данную темуНачать новую тему
> Летопись времен, Дискуссии на исторические темы во избежание оффтопов в других ветках
Харон
15.05.18 - 1:07
Сообщение #1121


Старпом

Пользователь
Пользователь №: 614
Сообщений: 1431
Регистрация: 22.04.10
Дублоны: 200 Пришел, увидел, победил!




Объединения - это одно, а вот государство - совсем другое.
PM
+Цитировать сообщение
Gieraks
15.05.18 - 1:26
Сообщение #1122


Капитан

Пользователь
Пользователь №: 2787
Сообщений: 1991
Регистрация: 22.10.13
Из: город солнечных надежд.
Дублоны: 5 Пришел, увидел, победил!




Цитата(Харон @ 14.05.18 - 22:54) Переход к основному сообщению
А интересуют меня реальные аргументы "за" и "против". Смотри, какая штука нарисовывается: по факту историки не оспаривали существование Либерталии вплоть до недавнего времени, следовательно, аргументы "за" их пару сотен лет вполне устраивали.

Любая наука движется вперёд. Современная История вообще довольно современная наука. Все эти Геродоты и даже историки уже почти современных периодов в полной мере историей не занимались. Свойственный 18 – 19 векам описательный метод (основанный на простой фиксации фактов, иногда даже без проверки достоверности информации) сменился более научными подходами к работе с источниками. Правильная работа с источниками это один из важнейших аспектов работы историка и зачастую именно он отличает профана от учёного. И вот мы подходим к вопросу Либерталии. Есть только рассказ в книжке Дефо. Есть факт-наличие пиратских поселений. Какие-то там идеи государств найти с ними общий язык. Фактов существования государство Либерталии как таковых нет. Есть только рассказ Дефо. Что само собой доказательством уже не является. Далее историк должен сопоставить данный описанный факт с личностью автора. Любая информация об историческом факте даётся через призму сознания автора источника. Поэтому надо знать условие возникновения источника и позицию автора. Его политические взгляды, особенность эпохи. И получаем что скорее всего Либерталии нет и скорее всего это смесь реальности с красивой худ выдумкой. Взял некоторых реальных пиратов и вплёл в красивую историю. Современная ответственная историческая наука не может принять данный источник как доказательство существования Либерталии.
Вот у Губарева щё одно описание пиратского государства того же автора.
Есть такое мнение К вопросу о существовании пиратских государств.

Сообщение отредактировал Gieraks - 15.05.18 - 1:32
PM
+Цитировать сообщение
Харон
15.05.18 - 8:05
Сообщение #1123


Старпом

Пользователь
Пользователь №: 614
Сообщений: 1431
Регистрация: 22.04.10
Дублоны: 200 Пришел, увидел, победил!




Гиеракс, посыл понятен, со многим согласен, но... это лишь логика, которая может быть разной. Тот же Губарев (бывший сторонник Либерталии, кста) отрицает теперь её существование, опираясь на 2 ключевых момента:
1. Все упоминания о Либерталии сводятся к единому источнику
2. Пиратам чужда государственность. Вообще.

И если п1 вполне себе научный, то п2 под большим вопросом. По п1 есть инфа, что имя Миссона всё же упоминалось в других источниках - всвязи с судом над Эвери. Если это правда, то картина немного меняется, ведь Миссона считают вымышленным персонажем. И как имя вымышленного персонажа могло появится в уголовном деле?
PM
+Цитировать сообщение
Captain Flint
15.05.18 - 9:34
Сообщение #1124


Captain of the WALRUS

BlackMark Studio
Пользователь №: 618
Сообщений: 7232
Регистрация: 25.04.10
Из: Treasure Island
Дублоны: 162 Пришел, увидел, победил!




Если учесть, что в определении самого понятия "государство" нет единого мнения, то весь этот спор, затеянный современными "историками", - существовало государство Либерталия или нет - не имеет смысла.
Ясно только одно - некое пиратское объединение на Мадагаскаре было, это факт. А все остальные рассуждения о том, являлось ли оно государством и имело ли определённое название (Либерталия или ещё как-то иначе), не более, чем словоблудие.
В конце концов, Дефо (если это он скрывается за псевдонимом капитан Джонсон) вполне мог сам придумать название Либерталия для реально существовавшего пиратского сообщества Мадагаскара или позаимствовать его из общения с другими людьми.
PM
+Цитировать сообщение
Gieraks
15.05.18 - 11:12
Сообщение #1125


Капитан

Пользователь
Пользователь №: 2787
Сообщений: 1991
Регистрация: 22.10.13
Из: город солнечных надежд.
Дублоны: 5 Пришел, увидел, победил!




Цитата(Харон @ 15.05.18 - 8:05) Переход к основному сообщению
1. Все упоминания о Либерталии сводятся к единому источнику
2. Пиратам чужда государственность. Вообще.

Плюсом ещё утопичность описанного. Например нашёл описание того "Сессия продолжалась десять дней. Были установлены многочисленные законы и тут же отпечатаны. В Либерталии был типографщик и все, необходимое для печатания". Не буду спорить на счёт наличия возможностей. Но там люди больше массой и читать не умели. На кой это описание с производством бумажек для туалета. Откуда они их взяли в нужном количестве. Почему от руки не написали. Дефо по-моему вкладывает слишком много своего в расширенное издание книги.

Сообщение отредактировал Gieraks - 15.05.18 - 11:13
PM
+Цитировать сообщение
Харон
15.05.18 - 11:47
Сообщение #1126


Старпом

Пользователь
Пользователь №: 614
Сообщений: 1431
Регистрация: 22.04.10
Дублоны: 200 Пришел, увидел, победил!




Цитата(Captain Flint @ 15.05.18 - 9:34) Переход к основному сообщению
Ясно только одно - некое пиратское объединение на Мадагаскаре было, это факт. А все остальные рассуждения о том, являлось ли оно государством и имело ли определённое название (Либерталия или ещё как-то иначе), не более, чем словоблудие.
Пиратских "объединений" на Мадагаскаре было полно - чуть ли не по числу удобных бухт ))). Но такие "стоянки" и "поселения" к Либерталии отношения не имеют. К примеру, тот же Балдридж основал довольно крупное поселение на о. Святой Марии (7км от Мадагаскара), с полным "фаршем", включая береговую артиллерию. И некоторые горе-писаки даже называли Либерталией именно это поселение. Но дело тут не в названии, а в сути, ведь Либерталия - это не просто очередное пиратское поселение.


Цитата(Gieraks @ 15.05.18 - 11:12) Переход к основному сообщению
Но там люди больше массой и читать не умели. На кой это описание с производством бумажек для туалета. Откуда они их взяли в нужном количестве. Почему от руки не написали. Дефо по-моему вкладывает слишком много своего в расширенное издание книги.
Наверняка )). Но объяснение у него имеется ))). Опять же - понты, ведь негоже Первые Документы Республики от руки писать, тем более, что есть "станок" ))). Зафиг тот же Балдридж вел свои записи на берегу, отмечая прибытия-убытия? - Тоже ведь понты, почёсывал эго.


Кстати, если внимательно осмотреть местоположения поселения Балдриджа, то станет очевидным, что его береговая артиллерия совершенно не способна защищать поселение, т.к. мест для высадки очень много, а эскадра может подойти вообще с другой стороны острова, который довольно узкий. Такшта орудия там тоже понты )). Или, скорее, возможность не дать кому-либо покинуть бухту. В отличие от той же предполагаемой Либерталии, где описываемое расположение орудий реально и надёжно защищает бухту. Откуда Дефо мог так хорошо знать топографию Мадагаскара? Это сейчас любой любитель тематики может указать очевидное размещение орудий в бухте Диего-Суареш, тупо взглянув на гугл-карты. А у Дефо такой возможности не было.

Сообщение отредактировал Харон - 15.05.18 - 11:58
PM
+Цитировать сообщение
Gieraks
13.07.18 - 16:02
Сообщение #1127


Капитан

Пользователь
Пользователь №: 2787
Сообщений: 1991
Регистрация: 22.10.13
Из: город солнечных надежд.
Дублоны: 5 Пришел, увидел, победил!




Егор Яковлев про расстрел царской семьи, часть первая
PM
+Цитировать сообщение
Gieraks
14.07.18 - 17:12
Сообщение #1128


Капитан

Пользователь
Пользователь №: 2787
Сообщений: 1991
Регистрация: 22.10.13
Из: город солнечных надежд.
Дублоны: 5 Пришел, увидел, победил!




Ученые выяснили меню последней трапезы Эци
Цитата
В конце прошлого века в Альпах обнаружили мумифицированное тело человека, погибшего 5300 лет назад. С тех пор ученые расшифровали его геном, исследовали одежду и обувь, инструменты и оружие, татуировки и травмы, выяснив, что Эци был убит в короткой схватке. В новой работе Фрэнк Мэйкснер (Frank Maixner) и его коллеги из итальянского исследовательского центра EURAC описывают последнее меню Эци. Здоровым его не назовешь: в желудке обнаружены остатки исключительно жирного мяса горных козлов. Об этом ученые пишут в статье, опубликованной в журнале Current Biology.
PM
+Цитировать сообщение
Gieraks
17.07.18 - 13:15
Сообщение #1129


Капитан

Пользователь
Пользователь №: 2787
Сообщений: 1991
Регистрация: 22.10.13
Из: город солнечных надежд.
Дублоны: 5 Пришел, увидел, победил!




Егор Яковлев про расстрел царской семьи, часть вторая
PM
+Цитировать сообщение
Gieraks
31.07.18 - 12:55
Сообщение #1130


Капитан

Пользователь
Пользователь №: 2787
Сообщений: 1991
Регистрация: 22.10.13
Из: город солнечных надежд.
Дублоны: 5 Пришел, увидел, победил!




Клим Жуков о ядерных испытаниях 1946 года на атолле Бикини

Довольно интересные передачи с Павлом Перец.
Павел Перец про покушение на Константина Победоносцева
PM
+Цитировать сообщение
Gieraks
03.08.18 - 15:15
Сообщение #1131


Капитан

Пользователь
Пользователь №: 2787
Сообщений: 1991
Регистрация: 22.10.13
Из: город солнечных надежд.
Дублоны: 5 Пришел, увидел, победил!




Клим Жуков про Семёновский полк.
PM
+Цитировать сообщение
Gieraks
05.08.18 - 1:03
Сообщение #1132


Капитан

Пользователь
Пользователь №: 2787
Сообщений: 1991
Регистрация: 22.10.13
Из: город солнечных надежд.
Дублоны: 5 Пришел, увидел, победил!




Павел Перец про террориста Гершуни и жандарма Спиридовича
PM
+Цитировать сообщение
Gieraks
08.08.18 - 22:50
Сообщение #1133


Капитан

Пользователь
Пользователь №: 2787
Сообщений: 1991
Регистрация: 22.10.13
Из: город солнечных надежд.
Дублоны: 5 Пришел, увидел, победил!




Клим Жуков о достижениях России при Николае II
PM
+Цитировать сообщение
Gieraks
10.08.18 - 5:13
Сообщение #1134


Капитан

Пользователь
Пользователь №: 2787
Сообщений: 1991
Регистрация: 22.10.13
Из: город солнечных надежд.
Дублоны: 5 Пришел, увидел, победил!




СОЦИАЛЬНО-ПСИХОЛОГИЧЕСКИЕ ДЕТЕРМИНАНТЫ «СОЛДАТСКОЙ РЕВОЛЮЦИИ» 1917 ГОДА В РОССИИ
Цитата
Социальная психология солдатских масс определялась в первую очередь особенностями социокультурного облика русского крестьянства, представители которого составляли большинство армии. В начале ХХ века российская деревня переживала критический момент своего существования. В ходе капиталистической модернизации не только менялась социально-экономическая жизнь деревни, но и происходили заметные сдвиги в психологии русского крестьянина. Капитализация деревни привела к расколу, атомизации, деструктурированию всего российского общества, основой и хранительницей духовных традиций которого была крестьянская поземельная община. Разрушение культуры крестьянского социума, которая складывалась веками и была надежной духовной опорой в критические моменты бытия, привело к изменению традиционной системы ценностей деревенского мира. Уже к 1914 году
темнота, невежество, консерватизм крестьян, их преданность монархическо-православной идеологии и старым институтам государ-ственной власти и управления оказались поколебленными.

Первая мировая война тяжким бременем легла на деревню. Значительная часть ее мужского трудоспособного населения была призвана на военную службу. Из 15,5 млн. мобилизованных за три с половиной года войны 12,8 млн. человек были призваны из деревни (Россия… 1925: 49). Война вырывала людей из обычной для них социокультурной среды, бросала в неизвестность, крушила их надежды и ломала жизненные планы. Поэтому первой реакцией мобилизованных на войну был психологический шок, который проявлялся в их асоциальном поведении: пьяном разгуле, разгроме винных лавок, нападении на полицейские участки, поджогах помещичьих имений и хуторов зажиточных крестьян.

Особенно тяжело переживали призыв в армию ратники старших возрастов, которые составляли значительный контингент тыловых гарнизонов. Сорокалетние бородачи, призванные под ружье, тосковали по земле и семье, брошенной на нищету и разорение. Для мужчин такого возраста тяготы и лишения казарменной жизни были неизмеримо более ощутимы и трудно переносимы, чем для молодых солдат. С большим трудом ратники привыкали к военной службе. Они тяготились воинской дисциплиной и испытывали острое неудовлетворение солдатской жизнью. У многих за плечами был опыт русско-японской войны и фронта, поэтому среди них господствовали пацифистские настроения. Ратники ополчения 2-го разряда в возрасте 40 и более лет несли в армию «специфическую идеологию и психологию, характерную для тыловой деревни в первую голову, но не для армии как таковой» (Крыленко 1927: 241).

Разложение армии и общества. Последствия. 1914-1917 г.
Цитата
Прапорщик Д. Оськин: "Радзивиллов быстро разрушается. Почти каждый день то в одном, то в другом конце города случаются пожары от неосторожного обращения наших солдат с печами, в которых они приготовляют пищу, не довольствуясь обедами из походной кухни...
В подвалах солдаты находят водку и вина. Пока об этом неизвестно офицерам, солдаты напиваются сами, но по мере обнаружения вино и водка забираются в офицерское собрание.
Наш полк к семи часам утра вошел в город. Потери колоссальные... Единственной наградой оставшимся в живых была масса захваченных в Бродах наливок, настоек, ликеров. Три-четыре дня стояния в резерве все офицеры полка были пьяны. Пили, пока не уничтожили всего запаса"
Прапорщик Бакулин отмечал в своем дневнике: "В приказе начальника Западного фронта говорится: "Доктора, несмотря на свое высокое призвание, держат себя не так, как им подобает, предаются пьянству и развращают сестер милосердия, что и ставится им на вид и предлагают им исправиться".
13 мая 1916 года он пишет: "Венерические болезни свирепствуют не только между военными, но также, как это ни прискорбно, между сестрами милосердия, и не их награждают болезнями, а они.
Недавно со ст. Молодечно было отправлено на излечение сто сестер; по словам одного врача, в Варшаве лежало в госпитале до 300 сестер и несколько священников.
PM
+Цитировать сообщение
Orken
15.08.18 - 11:05
Сообщение #1135


Штурман

Пользователь
Пользователь №: 2586
Сообщений: 376
Регистрация: 13.05.13
Смелый флибустьер




цитата: "Знаменитые женщины-пираты указывают на то, что понятие «береговое братство» - не пустой звук, а пираты действительно проходили через обряды усыновления названной матерью братства. Функция пиратской королевы вовсе не в том, чтобы бегать по палубе с саблей и грудью наголо; она обеспечивала юридическое единство своей буйной и разношерстной семьи.
" ( https://chispa1707.livejournal.com/2966499.html )


Ну а это так, для размышлизма, а то всяких там Жуков Климовых накидывают smile.gif : https://vaduhan-08.livejournal.com/379529.html - История и социология. Субьекты и обьекты.

Сообщение отредактировал Orken - 15.08.18 - 12:46
PM
+Цитировать сообщение
Gieraks
01.10.18 - 18:00
Сообщение #1136


Капитан

Пользователь
Пользователь №: 2787
Сообщений: 1991
Регистрация: 22.10.13
Из: город солнечных надежд.
Дублоны: 5 Пришел, увидел, победил!




Клим Жуков - религиозные войны, часть 1: экономика, идеология, религия
Клим Жуков - религиозные войны, часть 2: военная революция

Павел Перец про "Кровавое воскресенье"

Сообщение отредактировал Gieraks - 02.10.18 - 13:02
PM
+Цитировать сообщение
Gieraks
08.11.18 - 15:27
Сообщение #1137


Капитан

Пользователь
Пользователь №: 2787
Сообщений: 1991
Регистрация: 22.10.13
Из: город солнечных надежд.
Дублоны: 5 Пришел, увидел, победил!




Клим Жуков - религиозные войны, часть 3: Шмалькальденская лига и битва при Мюльберге
PM
+Цитировать сообщение

57 страниц V  « < 55 56 57
Ответить в данную темуНачать новую тему
2 чел. читают эту тему (гостей: 2, скрытых пользователей: 0)
Пользователей: 0

 



RSS Текстовая версия Сейчас: 19.11.18 - 7:56