BlackMark Forums"Корсары: Каждому Своё" - в ожидании игры...

Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация (Register a new account) )

57 страниц V  « < 55 56 57  
Ответить в данную темуНачать новую тему
> Летопись времен, Дискуссии на исторические темы во избежание оффтопов в других ветках
Харон
15.05.18 - 1:07
Сообщение #1121


Старпом

Пользователь
Пользователь №: 614
Сообщений: 1429
Регистрация: 22.04.10
Дублоны: 200 Пришел, увидел, победил!




Объединения - это одно, а вот государство - совсем другое.
PM
+Цитировать сообщение
Gieraks
15.05.18 - 1:26
Сообщение #1122


Капитан

Пользователь
Пользователь №: 2787
Сообщений: 1866
Регистрация: 22.10.13
Из: город солнечных надежд.
Дублоны: 5 Пришел, увидел, победил!




Цитата(Харон @ 14.05.18 - 22:54) Переход к основному сообщению
А интересуют меня реальные аргументы "за" и "против". Смотри, какая штука нарисовывается: по факту историки не оспаривали существование Либерталии вплоть до недавнего времени, следовательно, аргументы "за" их пару сотен лет вполне устраивали.

Любая наука движется вперёд. Современная История вообще довольно современная наука. Все эти Геродоты и даже историки уже почти современных периодов в полной мере историей не занимались. Свойственный 18 – 19 векам описательный метод (основанный на простой фиксации фактов, иногда даже без проверки достоверности информации) сменился более научными подходами к работе с источниками. Правильная работа с источниками это один из важнейших аспектов работы историка и зачастую именно он отличает профана от учёного. И вот мы подходим к вопросу Либерталии. Есть только рассказ в книжке Дефо. Есть факт-наличие пиратских поселений. Какие-то там идеи государств найти с ними общий язык. Фактов существования государство Либерталии как таковых нет. Есть только рассказ Дефо. Что само собой доказательством уже не является. Далее историк должен сопоставить данный описанный факт с личностью автора. Любая информация об историческом факте даётся через призму сознания автора источника. Поэтому надо знать условие возникновения источника и позицию автора. Его политические взгляды, особенность эпохи. И получаем что скорее всего Либерталии нет и скорее всего это смесь реальности с красивой худ выдумкой. Взял некоторых реальных пиратов и вплёл в красивую историю. Современная ответственная историческая наука не может принять данный источник как доказательство существования Либерталии.
Вот у Губарева щё одно описание пиратского государства того же автора.
Есть такое мнение К вопросу о существовании пиратских государств.

Сообщение отредактировал Gieraks - 15.05.18 - 1:32
PM
+Цитировать сообщение
Харон
15.05.18 - 8:05
Сообщение #1123


Старпом

Пользователь
Пользователь №: 614
Сообщений: 1429
Регистрация: 22.04.10
Дублоны: 200 Пришел, увидел, победил!




Гиеракс, посыл понятен, со многим согласен, но... это лишь логика, которая может быть разной. Тот же Губарев (бывший сторонник Либерталии, кста) отрицает теперь её существование, опираясь на 2 ключевых момента:
1. Все упоминания о Либерталии сводятся к единому источнику
2. Пиратам чужда государственность. Вообще.

И если п1 вполне себе научный, то п2 под большим вопросом. По п1 есть инфа, что имя Миссона всё же упоминалось в других источниках - всвязи с судом над Эвери. Если это правда, то картина немного меняется, ведь Миссона считают вымышленным персонажем. И как имя вымышленного персонажа могло появится в уголовном деле?
PM
+Цитировать сообщение
Captain Flint
15.05.18 - 9:34
Сообщение #1124


Captain of the WALRUS

BlackMark Studio
Пользователь №: 618
Сообщений: 7187
Регистрация: 25.04.10
Из: Treasure Island
Дублоны: 162 Пришел, увидел, победил!




Если учесть, что в определении самого понятия "государство" нет единого мнения, то весь этот спор, затеянный современными "историками", - существовало государство Либерталия или нет - не имеет смысла.
Ясно только одно - некое пиратское объединение на Мадагаскаре было, это факт. А все остальные рассуждения о том, являлось ли оно государством и имело ли определённое название (Либерталия или ещё как-то иначе), не более, чем словоблудие.
В конце концов, Дефо (если это он скрывается за псевдонимом капитан Джонсон) вполне мог сам придумать название Либерталия для реально существовавшего пиратского сообщества Мадагаскара или позаимствовать его из общения с другими людьми.
PM
+Цитировать сообщение
Gieraks
15.05.18 - 11:12
Сообщение #1125


Капитан

Пользователь
Пользователь №: 2787
Сообщений: 1866
Регистрация: 22.10.13
Из: город солнечных надежд.
Дублоны: 5 Пришел, увидел, победил!




Цитата(Харон @ 15.05.18 - 8:05) Переход к основному сообщению
1. Все упоминания о Либерталии сводятся к единому источнику
2. Пиратам чужда государственность. Вообще.

Плюсом ещё утопичность описанного. Например нашёл описание того "Сессия продолжалась десять дней. Были установлены многочисленные законы и тут же отпечатаны. В Либерталии был типографщик и все, необходимое для печатания". Не буду спорить на счёт наличия возможностей. Но там люди больше массой и читать не умели. На кой это описание с производством бумажек для туалета. Откуда они их взяли в нужном количестве. Почему от руки не написали. Дефо по-моему вкладывает слишком много своего в расширенное издание книги.

Сообщение отредактировал Gieraks - 15.05.18 - 11:13
PM
+Цитировать сообщение
Харон
15.05.18 - 11:47
Сообщение #1126


Старпом

Пользователь
Пользователь №: 614
Сообщений: 1429
Регистрация: 22.04.10
Дублоны: 200 Пришел, увидел, победил!




Цитата(Captain Flint @ 15.05.18 - 9:34) Переход к основному сообщению
Ясно только одно - некое пиратское объединение на Мадагаскаре было, это факт. А все остальные рассуждения о том, являлось ли оно государством и имело ли определённое название (Либерталия или ещё как-то иначе), не более, чем словоблудие.
Пиратских "объединений" на Мадагаскаре было полно - чуть ли не по числу удобных бухт ))). Но такие "стоянки" и "поселения" к Либерталии отношения не имеют. К примеру, тот же Балдридж основал довольно крупное поселение на о. Святой Марии (7км от Мадагаскара), с полным "фаршем", включая береговую артиллерию. И некоторые горе-писаки даже называли Либерталией именно это поселение. Но дело тут не в названии, а в сути, ведь Либерталия - это не просто очередное пиратское поселение.


Цитата(Gieraks @ 15.05.18 - 11:12) Переход к основному сообщению
Но там люди больше массой и читать не умели. На кой это описание с производством бумажек для туалета. Откуда они их взяли в нужном количестве. Почему от руки не написали. Дефо по-моему вкладывает слишком много своего в расширенное издание книги.
Наверняка )). Но объяснение у него имеется ))). Опять же - понты, ведь негоже Первые Документы Республики от руки писать, тем более, что есть "станок" ))). Зафиг тот же Балдридж вел свои записи на берегу, отмечая прибытия-убытия? - Тоже ведь понты, почёсывал эго.


Кстати, если внимательно осмотреть местоположения поселения Балдриджа, то станет очевидным, что его береговая артиллерия совершенно не способна защищать поселение, т.к. мест для высадки очень много, а эскадра может подойти вообще с другой стороны острова, который довольно узкий. Такшта орудия там тоже понты )). Или, скорее, возможность не дать кому-либо покинуть бухту. В отличие от той же предполагаемой Либерталии, где описываемое расположение орудий реально и надёжно защищает бухту. Откуда Дефо мог так хорошо знать топографию Мадагаскара? Это сейчас любой любитель тематики может указать очевидное размещение орудий в бухте Диего-Суареш, тупо взглянув на гугл-карты. А у Дефо такой возможности не было.

Сообщение отредактировал Харон - 15.05.18 - 11:58
PM
+Цитировать сообщение

57 страниц V  « < 55 56 57
Ответить в данную темуНачать новую тему
1 чел. читают эту тему (гостей: 1, скрытых пользователей: 0)
Пользователей: 0

 



RSS Текстовая версия Сейчас: 26.05.18 - 16:23