BlackMark Forums"Корсары: Каждому Своё" - в ожидании игры...

Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация (Register a new account) )

4 страниц V  < 1 2 3 4 >  
Ответить в данную темуНачать новую тему
> Периодика
Alejo del Campo
15.06.09 - 14:35
Сообщение #21


Corsario de Rey

Ветеран
Пользователь №: 12
Сообщений: 1747
Регистрация: 08.04.09
Из: Гавана, Куба




Цитата(Джафар @ 15.06.09 - 11:43) Переход к основному сообщению
Бывают же бабульки.

Тут уж начинаешь понимать высказывание, согласно которому возраст человека зависит от его состояния души, а не тела....
PM
+Цитировать сообщение
Джафар
16.07.09 - 13:32
Сообщение #22


Вольный капер

Ветеран
Пользователь №: 7
Сообщений: 5336
Регистрация: 08.04.09




Сегодня лазил по инету, наткнулся на статью:

В США воссоздан истребитель-невидимка гитлеровской Германии

Дополнительно: фото этого самолетика.

PM
+Цитировать сообщение
Alejo del Campo
16.07.09 - 14:06
Сообщение #23


Corsario de Rey

Ветеран
Пользователь №: 12
Сообщений: 1747
Регистрация: 08.04.09
Из: Гавана, Куба




Цитата(Джафар @ 16.07.09 - 14:32) Переход к основному сообщению
Сегодня лазил по инету, наткнулся на статью:

Прочитал я эту статью. Сказать, что она вызвала у меня улыбку - значит ничего не сказать. Нет, я могу поверить, что в Германии в 30-40-гг. создавались выдающиеся образцы военной техники, мало того, ставшие прототипами многих современных систем вооружения. Но Вторая Мировая показала, что не всегда то, что лучше в инженерном плане лучше и на поле боя. Немецкие "Тигры" были лучше наших в Т-34 инженерном плане - неоспоримый факт, но цыплят по осени считают. Т-34 мог выпускаться в гигантских масштабах малоквалифицированными рабочими (а рабочими тогда были, как известно, старики, женщины и дети), не был нашпигован электроникой, что делало его обслуживание во фронтовых условиях делом необременительным, а восстановление потерь - быстрым. "Тигры" же не могли выпускаться в таких количествах. Представьте себе картину: на один "Тигр" приходится пять Т-34, и даже если немцы из своей машины успеют подбить три наших, то два оставшихся уничтожат этот "Тигр" подобравшись с борта, где, как известно, броня тоньше.

Вернемся к нашим баранам. Даже если предположить, что немцы успели бы создать работоспобную ядерную бомбу, даже десяток бомб (больше бы просто не успели), это ничего бы не изменило, т.к. у России огромный человеческий ресурс при малой плотности рассления - это вам не густонаселенная Япония. Поэтому было бы наивно полагать, что сотня "самолетов-невидимок" изменила бы ход войны, т.к. их было мало, а во-вторых, в СССР появился бы в скором времени аналогичный самолет, ибо советская агентура в Германии работала как часы. К тому же, я сильно сомневаюсь, что советским инженерам и не было известно об немецких разработках; всем здравомыслящим немцам уже в 1944 году было понятно, что победа в войне склоняется не в пользу Германии, поэтому на многих немецких оборонных предприятиях появилось большое количество "кротов", передававших данные в СССР.
PM
+Цитировать сообщение
_Sterwa_
18.07.09 - 12:18
Сообщение #24
Нет аватара



Гость







Читал я где то про этот самолет. Так там была проблема с двигателями. Вообще же инженерная мысль Рейха на последнем этапе войны металась из одной крайности в другую создавая совершенно невообразимые, но не приминимые образцы военной техники. Времени и ресурсов уже не было отсеивать лишнее и доводить до ума стоящее.
Что касается предыдущих рассуждений о несостоятельности истории и отсутствия в ней эксперементальной составляющей. А собственно путешествие Хеердала не эксперемент доказавший возможность пересечения океана на папирусной лодке? Помнится была несколько лет назад программа по ящику, где группа энтузиастов занималась постройкой различных конструкций древних цивилизаций при условии использования доступного древним инструментария. Так им не понадобилось даже десятка людей чтобы перемещать и ставить огромные плиты стоунхенджа или катить блоки пирамид. Путем элементарной геометрии и применения рычага с этим справляются несколько человек. Так же придумали систему подачи воды на верхние ярусы висячих садов, отлив из меди по примитивной технологии винт Архимеда. Вот вам примеры исторического эксперимента. Не надо думать, что люди 2000-3000-4000 тысячи лет назад были глупее нас с вами. Человечество, как вид по официальной науке существует более 70 000 лет. И движут им точно такие же страсти и стремления как и сей час. В современном мире не могут договориться о единой трактовке истории. Не ужели вы думаеете, что тысячелетие назад монархи все разом договорились о фальсификации документов? Люди добрее и покладистей были? да ничего подобного. Человеческое общество состоит из разнонаправленных интересов и каждый пытается легитимизировать свои аппетиты. Это есть сей час, это было и тогда. На многие вопросы господина Фоменко со товарищи есть вполне разумные ответы при этом ни один историк не утверждает, что в истории нет белых пятен или черных дыр. Но на эти вопросы следует отвечать со знанием дела (эпохи, источников, косвенных свидетельств), а не выдирать из контекста цытату из документа приводя это, как доказательство, что историки всех обманули. Я лично ловил на этом того же Бушкова, лет восемь-десять назад. Приводит цитату из летописи, а в оригинале речь совсем не о том, плюс к этому откровенное игнорирование других свидетельтв и мотиваций. В результате ничего не было, а Барбаросса, Ярослав Мудрый и Батухан одно и тоже лицо. Меня давно забавляет, как интеллектуалы относятся к истории. Там не надо иметь семи пядей во лбу. Достаточно, совершенно не зная методов исторического исследования, иметь в голове мозг, прочитать пару документов, пару книг на тему и утверждать, что нас обманули, а все историки либо кретины, либо продажные девки империализма.
PM
+Цитировать сообщение
Metazot
18.07.09 - 18:08
Сообщение #25


Вице-Адмирал

BlackMark Studio
Пользователь №: 2
Сообщений: 3334
Регистрация: 02.04.09
Из: Москва




Цитата(Sterwa @ 18.07.09 - 13:18) Переход к основному сообщению
Не надо думать, что люди 2000-3000-4000 тысячи лет назад были глупее нас с вами. Человечество, как вид по официальной науке существует более 70 000 лет. И движут им точно такие же страсти и стремления как и сей час. В современном мире не могут договориться о единой трактовке истории. Не ужели вы думаеете, что тысячелетие назад монархи все разом договорились о фальсификации документов? Люди добрее и покладистей были? да ничего подобного.

Поддержал thumbs up.gif

Цитата
На многие вопросы господина Фоменко со товарищи есть вполне разумные ответы при этом ни один историк не утверждает, что в истории нет белых пятен или черных дыр. Но на эти вопросы следует отвечать со знанием дела (эпохи, источников, косвенных свидетельств), а не выдирать из контекста цытату из документа приводя это, как доказательство, что историки всех обманули.

ИМХО дело тут совсем не в Фоменко. Если бы все было так просто sad.gif
ИМХО его "теория" также пестрит натяжками, как и официальные версии. Да и элементы спекуляции на проблеме там тоже явно присутствуют.
Но в том, что и то и другое всего лишь версии, на мой взгляд нет уже никаких сомнений.
Внятных ответов на большинство вопросов, которые задавались и до Фоменко и после него в рамках официальной парадигмы нет. А объяснения неким фундаментальным процессам, лежащим в основе современного представления об историческом процессе, не выдерживают никакой критики с точки зрения элементарной логики и здравого смысла.
Опять же, исходя из первой части вашего поста, нет никаких сомнений, что наши далекие предки, кем бы они не были, мало чем отличались от нас в интеллектуальном и духовном плане.
Если сейчас в наглую фальсифицируются известные факты недавнего прошлого, то что им мешало делать это несколько веков назад, когда возможностей для этого было неизмеримо больше?
--
Конечно, поверить в одновременный интернациональный заговор монахов, имеющий целью глобальную шутку с фальсификацией, еще сложнее, чем в степных пастухов, поставивших на колени весь тогдашний цивилизованный мир. smile.gif Но можно ведь предположить и то, что подобная фальсификация образовалась естественным путем в результате нескольких веков наслоения одних мифов на другие.
Одна ошибка в начале стройной логической цепочки неизбежно приведет к глобальной ошибке в ее конце.
Собстно официоз утверждает, что в 16-17 веках пара с большой степенью вероятности религиозно и политически ангажированных гугенотов смогли безошибочно определить хронологическую цепочку на базе доступного им несистематизированного материала. Смею утверждать со всей ответственностью, что подобная задача в приемлемые сроки не под силу даже сейчас серьезному институту с мощным вычислительным центром.
Однако столько веков люди пользуются этой хронологией и убеждают другу друга в ее непогрешимости. Даже технические прикладные методы разработали для определения возраста археологических находок. Любой новый измерительный прибор необходимо тарировать, сверяясь с какими то бесспорными показаниями. Где эти таблички в археологических слоях с надписями "столько то лет от Р.Х."? Их нет. К тому же сами разработчики этих методов признают возможность макропогрешностей замеров.
А потому все что построено на этих экспериментах не более, чем чья то версия. Она может быть гениальной и правдивой, а может быть и абсолютно некорректной. Черт бы с ней, если бы она давала внятные ответы и объясняла суть явлений. Но ведь этого тоже нет. Чем дальше в лес, тем толще партизаны.
При этом самим исследователям совершенно необязательно быть купленными за 30 серебрянников. Они могут быть всего лишь искренне заблуждающиеся жертвами общепринятого фанатизма.
Я не верю исследователям, которым чужды сомнения. Настоящий историк должен искать и принимать истину, даже если она рушит его представления о предмете исследования, которые он усвоил с малых лет.
А иначе он не историк, а придворный жрец с дипломом, который так или иначе обслуживает правителей или, что менее прискорбно, просто работает на собственное благополучие, пытаясь соответствовать идеологии, принятой на данной момент, ибо бодаться с системой себе дороже. Примеров тому более, чем достаточно.
PM
+Цитировать сообщение
_Sterwa_
18.07.09 - 22:22
Сообщение #26
Нет аватара



Гость







А зачем была необходима фальсификация исторических ценностей? Ведь охота за предметами старины началась всего два столетия назад. Конечно согласен- предметы культового и эпического значения фальсифицировались всегда. Допустим ржавая железка, которую Атилла выдовал за меч врученный богом. Но как правило создатели таких потделок в древности не заморачивались на не погрешимости своих работ, необходимости не было, ключевым фактором являлась вера.
Под фундаментальными процессами вы подразумеваете различные концепции "модернизации, формации, культурологические, филосовские"? Если да, то никто же и не спорит. Мне вообще представляется не реальным улоть все многообразие человеческой природы в рамки какой либо концепции. Но так ведь все эти теории применяются как инструмент, грубо говоря как сетка координат в которой мы можем рассмотреть какие либо процессы обобщив по опредиленному критерию.
Одна ошибка в начале или середине логической ципочки конечно может привести, даже наверняка приведет к ошибочным выводам и примеров тому масса. Ну так никто и не говорит, что представление об истории- это неопровержимый постулат. Согласен, что история наука очень консервативная, и не дай бог если ты найдешь что то, что не укладывается в ея представление, но если этому чему то находятся другие подтверждения, то игнорирование становится не возможным. Дело в том, что единичный случай еще не есть доказательство, как вы правильно заметили возможна ошибка при определении предмета. Соответственно на него и смотрят с сомнением. Поэтому любое историческое исследование начинается с критики источника. В данном случаее, как правило, свидетелей у нас нет, и мы имеем дело лишь с косвенными и очень субъективными данными. Отсюда и столько проблем.
На счет датировки предмета: есть много способов. И ни один из них не достоверен. Поэтому чем дальше в лес тем больше дров. Троянская война XII-X века до. очень точная дата, правда? Даже применение группы методов датировки, с отсевом всех несоответствий, дает лишь приблизительный результат, в первую очередь когда речь идет о ранних этапах (не biggrin.gif )известной истории. Более менее достоверно мы можем говорить о истории Рима, за счет известной даты его основания. Если вы сумеете доказать не верность этой даты, то вы просто герой от истории, честь и хвала, и ваше деяние будут иучить на лекциях по историографии. А что касается абсолютной величины для точной датировки, то ее, по крайней мере на сегодняшний день, не существует.
По эксперементам приведенным выше: Они очень даже много показывают. Они показывают то, что древние это зделать могли (и это не оспаримо), а так ли конкретно они это делали и делали ли вообще (касательно Тура Хеердала) не есть задача данного эксперимента.
Теперь об историках: Историки, которым чужды сомнения работают в школах (по крайней мере должны). Это не в обиду интелекту, просто такова суть професии. Если он в школе начнет преподавать свои гипотезы вместо установленной программы, тогда история как предмет станет не состоятельной и совершенно не нужной. Как школьный предмет она должна давть нравственную основу формирующейся личности, так сказать приобщить к корням общества, и это очень важно. Впрочем из этого не следует, что это должна быть не оспаримая аксиома. Потому как научить человека пользоваться головой не менее важная задача. Ученые же бесспорно должны принимать истину, но не на веру, а перепроверяя результаты. Иначе это уже не наука, а религия.
Кстати копая истину вовсе не обязательно бодоться с доктриной. Хорошие отечечтвенные историки находили порой очень забавные способы не погрешить против истины и соблюсти протокол. Например в конце статьи(главы) на один два обзаца пишется о роли партии в классовой борьбе на Руси в конце XII века, а в самой главе то, что нужно, иногда прямопротивоположное последнему обзацу. По принципу: "Точно, ваше сиятельятво, музыкант. Потому как играет."
PM
+Цитировать сообщение
Metazot
19.07.09 - 2:29
Сообщение #27


Вице-Адмирал

BlackMark Studio
Пользователь №: 2
Сообщений: 3334
Регистрация: 02.04.09
Из: Москва




Увы, я не историк, и начинать осваивать еще одну профессию с нуля уже поздновато. sad.gif
Но с детских лет весьма увлекался разными периодами, причем совершенно бессистемно, то спартанцы, то Наполеон, то пираты, то индейцы, то казачество, то рыцари и мушкетеры и т.д.
Информации доступной тогда было маловато к сожалению. При этом меня в первую очередь интересовали люди со своими судьбами и противоречиями, их быт, оружие, одежда и пр. Не знаю, чем это объяснить, но пока ровесники осваивали достижения колесной техники, я лепил разных солдатиков, строил крепости и т.д.
С тех пор прошло много лет, все образования у меня сугубо технические, но эти увлечения отложили свой отпечаток. Я всегда чувствовал себя немного не в своем времени, и только с годами понял, что сам являюсь частью истории, особенно когда события приняли столь стремительный оборот.
--
Естественно школьные учебники во многом сформировали мое представление об историческом процессе. При этом я, как и печально известный Бушков, был уверен, что все даты и факты не подлежат сомнению, что рукописи античных гигантов мысли где то хранятся в первоисточнике, а установить их авторство и время создания не составляет труда. Но уже тогда, читая того же Яна и рассматривая иллюстрации, у меня стали появляться вопросы, которые учителя истории называли почему то провокационными. smile.gif
Мы играли в снежную крепость и кто-то придумал полить стену водой. На следующий день наша крепость стала неприступной. Не помогли даже спец приспособления. И я подумал, неужели защитники Рязани (очень я близко к сердцу принял разорение именно этого города почему то) не могли догадаться сделать то же самое. Ведь штурм города спешившимися всадниками был бы невозможен biggrin.gif
--
Позже меня озадачил один знакомый азиат. Его родственники и в то время были реальными пастухами. Он как то обмолвился, что семейные сборища происходят редко, т.к. табуны пасутся по разным маршрутам иначе травы на всех не хватит. Опять же при встрече табуны могут смешаться и их по том хрен разделишь обратно. Да и вожаки покалечить могут друг друга. Много всяких условностей оказывается в этой профессии. Чтобы быть настоящим скотоводом нужно заниматься именно этим с малых лет, учиться понимать и чувствовать животных, а не тренироваться в рубке лозы и владением копьем. Тут уж либо то, либо другое.
Вот тогда и закрались у меня первые сомнения ...
Ну а книги Фоменко и его последователей, я принял не сразу и не до конца. Часть вопросов уже были мною осмыслены, а многие ответы мне показались еще более надуманными, чем официальные.
Но из них я узнал, как действительно обстоят дела с доказательствами общеизвестных фактов. По сути представление человечества о событиях 16 и более ранних веков от Р.Х. во многом сформированы на основании весьма противоречивых гипотез и только.
Второй удар по моему историческому мировозрению нанесла книга Жабинского "Другая история искусства". Подтвердились мои самые мрачные детские подозрения. Я уже тогда не мог понять, как люди могли сделать маску Тутанхамона и прекрасные мраморные статуи, потом забыть все технологии на тысячи лет, чтобы в средние века рисовать "точка, точка, огуречик, получился человечик" и лишь в эпоху ренесанса опять подняться на когда то достигнутые вершины. Это действительно не лезет ни в какие ворота. Невозможно одномоментно перебить всех мастеров и подмастерий по всему побережью Средиземного моря.
--
С тех пор скепсис по поводу официальной хронологии меня не оставляет, хотя было бесконечно жаль расставаться с такими прекрасными мифами о Спарте, гладиаторах, русских богатырях и соловьях-разбойниках и пр. smile.gif
---
Все бы ничего, но сейчас как то особенно явственно стало ощущаться, что корни многих нынешних противоречий, грозящих системными осложнениями, уходят куда то в прошлое, а прошлое это большей частью скрыто дымкой разного рода мифов. Уже выросли многие мальчики и девочки, впитавшие в себя историю по-голливудски, и своим детям они уже ничего не смогут ни подсказать, ни объяснить. Да и вообще история стала какой то разменной монетой для всякого рода экспериментов. Этого не случилось бы, если бы то, что сейчас является догмой не было столь аморфным образованием. Ляпнул чего то Фоменко, а вы ему так-так- и так smile.gif
А что на самом деле происходит. Задается вопрос, а в ответ "Да вы, батенька, неуч, самозванец и аферист! Этого не могло быть, потому что так написано в работе профессора такого то"
Ставят военные инженеры на досуге эксперимент с катапультой. Получается, что не могли они использоваться в известном качестве, потому как ломается опорная балка при мало мальски серьезном весе камешка. А в ответ тишина. Да кто теперь может поверить, что катапульт могло не быть. Кто может поверить, что гладиаторы не могли быть рабами, потому что только сумасшедший будет обучать сотни военнопленных искусству рукопашного боя рядом с местом жительства собственной семьи. И т.д. Но эти мифы уже в подкорке сограждан. Даже если завтра официальная наука объявит, что все было не так, боюсь, что этого никто и не заметит. А впрочем она и не объявит, потому что у каждого игрока в мировой покер свои историки. Слишком много поставлено на карту. И вот уже древние укры, закусив оселедцы, точат бронзовые сабли в палеолите. biggrin.gif
Все это было бы смешно, если бы не было так грустно.
PM
+Цитировать сообщение
_Sterwa_
19.07.09 - 10:44
Сообщение #28
Нет аватара



Гость







Что тут скажешь? Мир сошел с ума, порвалась связь времен.
Большинство "провакационных" вопросов возникает именно, что от недостатка знаний и их безсистемности. Впрочем согласен, есть масса непонятного в том, что называем официальной историей, на что не могут дать вразумительного ответа. Например, раз уж каснулись темы монголов, почему татарская армия практически с ходу бравшая Рязань, Владимир и тд проторчала целый месяц под Козельском, представлявшим собой по сути деревянный форт? Не иначе водой стены полили. А вообще со временем происходит наслоение одних мифов на другие в общественном сознании, и я постоянно от кого нибудь в очередной раз узнаю, что Екатерина II продала Аляску. А что касается то, что кочвник все время отдает скотоводству, ну не знаю, а чем собственно занимались казаки? Да они не были профессиональными фехтовальщиками, да они не обучались в академиях генштаба тактике и стратегии ведения войны, но ведь это не мешало им быть одной из самых боеспособных частей русской армии. А вспомнить арабские завоевания, и их знаменитых скакунов. Конечно арабская армия не состояла преимущественно из кавалерии, но тем не менее она у них присутствовала в достатке, впомнить хотя бы мамелюков. А ведь их среда обитания куда менее располагает к прокорму табунов лошадей. В другой теме мы обсуждали отсутствие у китайцев стремления к экспансии. Но так ведь этого стремления не наблюдается ни у японцев, ни у индийцев, не говоря уже о Тибете, Непале, Кампучии. Да Кхмеры ронечно создавали свою империю, но как то за пределы Индокитая и не дергались. Это я вспомил к тому, что их стремления нам не понятны, а из этого мы делаем выводы, что они какие то мутные. А вообще вопрос, что заставляет пастухов(земледельцев) вдруг взяться за оружие и побросав свои семьи ушлепать завоевывать мир наверное вне рационального объяснения. Гумилев объяснял это взрывом пассионарности, связанной со вспышками на солнце. Тойнби- необходимостью ответить на поставленный историей(жизнью) вопрос. Исторический материализм- суровой необходимостью, типа жрать стало нечего или др группа народов потеснила. В любом случае все эти концепции поддаются критике и приверженность какой либо из них опредиляется внутренними ощущениями. В творениях же Фоменко со товарищи просто видно, что чуваки вообще не теме, и повторюсь большинство их вопросов, касательно не логичности объяснения официальной наукой, происходят от не достатка и безсистемности информации.
На счет катапульт и гладиаторов: Я не знаю кто делал катапульты, которые ломались, уж не знаю, при натяжении или после первого выстрела, но я видел по ящику как современные энтузиасты собирали и испытывали римскую катапульту. В ней действительно было слабое звено- дужка на которую приходится напряжение (прошу прощения за терминологию- не специалист), которая периодически ломалась и собственно могла покалечить артилериста, но они были заменяемы, и как правило в расчете было несколько штук на замену. По гладиаторам рекомендую почитать А. Валентинова "Спартак". Это не научная и не художественная книга, хотя и написанная профессиональным историком. Она не дает строгих объяснений, лишь предположения, но я думаю будет интересно посматреть как, к исследованию конкретного вопроса подходит профессиональный историк. Читается легко, прям завораживающе, кроме того поднимается пласт вопросов, которые большинство из нас даже подумает поднять.
PM
+Цитировать сообщение
Alejo del Campo
19.07.09 - 11:40
Сообщение #29


Corsario de Rey

Ветеран
Пользователь №: 12
Сообщений: 1747
Регистрация: 08.04.09
Из: Гавана, Куба




Цитата(Sterwa @ 19.07.09 - 11:44) Переход к основному сообщению
...я постоянно от кого нибудь в очередной раз узнаю, что Екатерина II продала Аляску.

Это миф, родившийся в наше время и не без помощи одной из песен группы "Любэ".
Цитата
Ставят военные инженеры на досуге эксперимент с катапультой. Получается, что не могли они использоваться в известном качестве, потому как ломается опорная балка при мало мальски серьезном весе камешка.

То, что сложная машина ломается иногда - это нормально, и древние это понимали не хуже нас, поэтому наиболее часто ломающиеся запчасти они делали заранее, своего рода расходный материал. При этом не надо забывать, что катапульта или баллиста или фрондибол (он же требуше) - все это гораздо более сложные осадные машины, нежели пушка. Я не буду говорить, насколько сложнее мушкета в изготовлении является арбалет, что, вероятно, и послушило тому, что он сдал свои позиции огнестрельному оружию.
PM
+Цитировать сообщение
Metazot
19.07.09 - 13:00
Сообщение #30


Вице-Адмирал

BlackMark Studio
Пользователь №: 2
Сообщений: 3334
Регистрация: 02.04.09
Из: Москва




Цитата(Sterwa @ 19.07.09 - 11:44) Переход к основному сообщению
Большинство "провакационных" вопросов возникает именно, что от недостатка знаний и их безсистемности. Впрочем согласен, есть масса непонятного в том, что называем официальной историей, на что не могут дать вразумительного ответа.

Проблема в том, что вопросы наряду с провокаторами задаются давно людьми образованными, обладающими системным мышлением, доказавшими свою вменяемость и незаурядность в точных дисциплинах. А ответы на них не выдерживают никакой критики, если вообще до них кто-либо снисходит от исторической тусовки. smile.gif
Вот и сейчас опять все та же песня о странности психологий разных народов, при этом очевидные тенденции развития социума, работающие практически везде, полностью игнорируются.
ИМХО путаются причины со следствиями. Изначально принимается за непреложный факт некое абсурдное допущение, а потом за уши притягиваются его обоснования. Вот кто то когда то решил, что "татаро-монголы" это степняки с восточных окраин Евразии. Все дальнейшие факты вопиют о том, что этого быть не могло ни при каких обстоятельствах. Что есть ряд гораздо более правдоподобных версий. Но каждому этому несоответствию буквально из пальца, за неимением других оснований, упрямо высасывается очередное сказочное объяснение.
С точки зрения здравого смысла, если не трогать хронологию и последовательность событий, ИМХО буквально все указывает на то, что татаро-монголы были профессионалами запада, очередными "крестоносцами" на восток. Но традиция не позволяет принять это откровение, потому что придется делать полную перезагрузку огромного пласта евразийской истории.
Даже любимый мною Л.Н. Гумилев, которого тоже не спешат узаконить как либо, ничего лучше кроме мифической пассионарности, снизошедшей на диких и малочисленных пастухов придумать не смог. smile.gif
===
ИМХО суть проблемы в том, что история никогда не являлась и не является по определению научной дисциплиной. Хотя и преподается в одном ряду с точными науками.
В основе научного метода лежит возможность повторяемости эксперимента. Т.е. если гипотеза верна, то она обязана подтверждаться экспериментально. При изучении истории это невозможно по определению. Историки при желании могут только привлекать ученых для своих исследований для каких то прикладных экспериментов. Поэтому доказательства в науке и в истории по сути вещи абсолютно несоизмеримые. С точки зрения науки большинство истоических открытий всего лишь ничем не подтвержденные гипотезы. А если рассматривать их системно и в совокупности с другими областями знаний, накопленных человечеством, то эти гипотезы за частую просто рассыпаются в прах под весом неопровержимых аргументов.
Но когда эти же ученые говорят, что вот тут, тут и тут не сходится. Боле того невозможно, то историки превращаются в агрессивных сказочников. smile.gif
---
ИМХО было бы правильным честно сказать, что история сродни религии, хочешь верь, а хочешь нет.
Сейчас официальная историческая "наука" повсеместно понемногу теряет свою монополию на истину в последней инстанции, и процесс этот уже необратим. Что, видимо, и заставляет ее апологетов реагировать столь неадекватно.
На этом поприще как всегда достаточно мошенников и политических прохиндеев всех мастей, но есть и честные исследователи, усилиями которых, возможно, цивилизация когда-нибудь получит более сбалансированные и хоть что то объясняющие теории о собственном происхождении. В идеале было бы конечно объединить усилия с двух сторон, но пока этого не происходит.
--
Поэтому и получается такая путаница - в учебниках одно, на ученых советах другое, а в головах третье.

Цитата(Alejo del Campo @ 19.07.09 - 12:40) Переход к основному сообщению
То, что сложная машина ломается иногда - это нормально, и древние это понимали не хуже нас, поэтому наиболее часто ломающиеся запчасти они делали заранее, своего рода расходный материал. При этом не надо забывать, что катапульта или баллиста или фрондибол (он же требуше) - все это гораздо более сложные осадные машины, нежели пушка.

Проблема не в том были катапульты или не были. Проблема в том, что использовать их для разрушения замковых стен было нельзя, ибо камни, которые они могли метать не ломаясь после каждого броска, не могли причинить каменной кладке того времени какого-либо серьезного ущерба. А именно это применение нам внушается вот уже сколько десятилетий.
Требушет отдельная песня, у него конструкция пращи, там другой принцип заложен. И они гораздо более поздняя версия осадных орудий, по сравнению с катапультами якобы повсеместно применявшимися со времен Ромула и Рема.
--
А пушки намного сложнее любой деревянной конструкции с учетом всего цикла их создания. Это вообще новая эра в технологиях. И прижились они не поэтому, а потому что как раз именно ими стены стали разрушаться. На что фортификаторы отреагировали мгновенно. Они перестали строить высоченных мрачных красавцев, веками господствовавших до этого, и стали строить мощные и приземистые бастионы.
---

Сообщение отредактировал Metazot - 19.07.09 - 13:15
Причина редактирования: добавлено
PM
+Цитировать сообщение
Странник
19.07.09 - 13:08
Сообщение #31


Лейтенант

Ветеран
Пользователь №: 181
Сообщений: 747
Регистрация: 13.07.09
Из: г Тверь
Дублоны: 9 Пришел, увидел, победил!




Цитата
ИМХО было бы правильным честно сказать, что история сродни религии, хочешь верь, а хочешь нет.


было бы правильным честно сказать, что история сродни - ИМХО smile.gif
PM
+Цитировать сообщение
_Sterwa_
25.07.09 - 13:16
Сообщение #32
Нет аватара



Гость







Цитата
С точки зрения здравого смысла, если не трогать хронологию и последовательность событий, ИМХО буквально все указывает на то, что татаро-монголы были профессионалами запада, очередными "крестоносцами" на восток.

Что конкретно на это указывает? Почему тогда татары не европейцы? Почему языковая группа не германская? Почему язычники ордынцы приняли ислам, а не насождали повсеместно католицызм?
Цитата
ИМХО было бы правильным честно сказать, что история сродни религии, хочешь верь, а хочешь нет.Сейчас официальная историческая "наука" повсеместно понемногу теряет свою монополию на истину в последней инстанции, и процесс этот уже необратим. Что, видимо, и заставляет ее апологетов реагировать столь неадекватно.

Не наука, так не наука. Кастовый филосовский клуб, если хотите. По вопросам веры спорить не имеет смысла. Права на истину заявляют все, кому не лень, такова человеческая природа. Каждый знает, как лечить, как учить и как управлять государством. Мифы рождались и будут рождаться, этот процес существовал всегда. Реакция аппологетов вполне понятна. Объяснять одно и тоже, начиная с азов некомпетентному человеку тот еще труд. Не считая себя полнейшим дураком такое иногнда ляпнешь профессионалу, что стыдно долгие годы. Один профессор физики как то водкой поперхнулся от моего дичайшего, по его мнению, вопроса. blush.gif
Цитата
Проблема в том, что использовать их для разрушения замковых стен было нельзя, ибо камни, которые они могли метать не ломаясь после каждого броска, не могли причинить каменной кладке того времени какого-либо серьезного ущерба.

Распространение в Европе каменных крепостей получило с крестовых походов. А качество этих стен было таково, что они рушились и без применения осадных орудий. Что мы и наблюдаем глядя на многочисленные руины замков, разрушенных не в следствии ведения военных действий. Строительство же реальных цитаделей было обусловлено развитием артилерии. Мощные же приземистые бастионы распространяются лишь в XVII в. при Людовике XIV, так называемые звездные крепости.
PM
+Цитировать сообщение
Metazot
25.07.09 - 15:08
Сообщение #33


Вице-Адмирал

BlackMark Studio
Пользователь №: 2
Сообщений: 3334
Регистрация: 02.04.09
Из: Москва




Цитата(Sterwa @ 25.07.09 - 14:16) Переход к основному сообщению
Что конкретно на это указывает? Почему тогда татары не европейцы?

А кто сказал, что наши татары (кстати, по результатам недавнего исследования на 3/4 славяне по генофонду, в отличие от соседей башкир) есть прямые потомки тех самых мифических татаро-монгол?

Цитата
Почему языковая группа не германская?

См. выше. Часто встречал разные мнения по поводу лингвистического анализа известных терминов времен пресловутого "ига". Бесспорно одно, то что ни в тюркских, ни в славянских языках нет корней с тем же смыслом. И сдругим тоже нет. А есть они как раз в германских наречиях. Тождественность впечатляет.
Орда - орден (порядок)
Атаман - гауптман (военачальник)
Басурман - Bestauermann (сборщик налогов)
и т..д.

Пардон! Одно слово все ж таки, похоже, славянское wink.gif
Имеется в виду "Батый". ИМХО очевидна тождественность с "батя" - отец или папа (в европейском прочтении).
---
Мобыть этот "папа" действительно был Римским Папой Иннокентием IV (Синибальдо Фиески, граф Лаваньи)? blum2.gif
Он известен своим противостоянием с конкурентом Ватикана Фридрихом II Гогенштауфеном (германским императором), на чьих землях воевал Батый в Европе, вместо того чтобы идти на богатый и плохо защищенный север Средиземноморья. Второй озабоченностью этого папы было как раз юго-восточное направление.
Для истории остались толпы миссионеров, которых он отправил туда. Мобыть в реальности шли не только и отнюдь не столько миссионеры.
Да и поверить, что русские князья после этого тащились за разрешением на правление на другой конец Евразии по бездорожью, мозг отказывается. А вот в восточную Европу ... почему бы и нет.
Опять же для того, чтобы организовать сложный сбор и учет дани с покоренный земель, нужны продвинутые навыки счета и обученные им люди. Трудно поверить, что пастухи освоили их, считая свою живность.
А вот представителям просвещенной Европы такая работа была вполне по силам.
--
Собстно эти "представители" в лице Миллера и Ко с дозволения Петра Романова (выходца из худородного прусского рода) и занимались "осмыслением" русской истории, возглавляя кафедру истории при Университете. После их зачистки в 19 веке были написаны массовые учебники Соловьева и Карамзина, на основании который сформировано современное видение вопроса.
--
В 19 веке в России была объявлена серьезная премия за научную работу, которая выявит следы трехвекового ига в языке и традициях русского народа. Несмотря на внушительную сумму, никаких серьезных результатов исследований представлено не было за отсутствием следов татаро-монгол, как таковых. Вот ведь незадача. Испарились они бесследно вместе со своими Сараями, традициями, языком и бесчисленными награбленными сокровищами. Остались они в традиционно азиатском понимании только на стремных гораздо более поздних бумагах и в умах потомков многочисленных пастухов, которым в свое время мы же о них и рассказали, потому как своей письменности у них отродясь не было.


Цитата
Почему язычники ордынцы приняли ислам, а не насождали повсеместно католицызм?

Если предположить, что официальная версия с монголами-азиатами не верна, то все остальное требует глобального переосмысления.
В том числе и вопрос религии. Для меня очевидно, что религиозная окраска всех крестовых походов была лишь ширмой, за которой решались вполне мирские гео-политические вопросы.
Учитывая цинизм Ватикана и его склонность ко всякого рода сложным интригам, неоднократно проявленные и в более поздние времена, можно было предположить массу версий случившегося.
В то же время известно, что в Орде вопросы вероисповедания были малоприоритетными.
Политика, как известно, искусство возможного. Мобыть задача насаждения христианства в данном случае и не ставилась. Решался вопрос устранения конкурента на востоке и дальней континентальной разведки боем. Проект захвата и освоения славянских земель решали тевтоны на северо-востоке. А вот на юго-востоке ...
Говорят smile.gif , под это направление как раз в нужное время был даже создан некий Золотой Орден. Он в стадии анабиоза существует в Европе и по сей день, и его архивы недоступны.

Цитата
Мифы рождались и будут рождаться, этот процес существовал всегда. Реакция аппологетов вполне понятна. Объяснять одно и тоже, начиная с азов некомпетентному человеку тот еще труд.

Поддержал, при условии, что монополии на истину в вопросах истории, как вероисповедания, нет ни у кого. Ни у национальных, ни у "конфессиональных" представителей. wink.gif

Цитата
Распространение в Европе каменных крепостей получило с крестовых походов. А качество этих стен было таково, что они рушились и без применения осадных орудий. Что мы и наблюдаем глядя на многочисленные руины замков, разрушенных не в следствии ведения военных действий. Строительство же реальных цитаделей было обусловлено развитием артилерии. Мощные же приземистые бастионы распространяются лишь в XVII в. при Людовике XIV, так называемые звездные крепости.

Из личного опыта.
Был свое время в Белоруссии рядом со сторожевой башней Белая Вежа 13 века. Пожил рядом несколько дней.
Так вот должен ответственно заявить, что более прочной каменной кладки я не видел никогда. Современные варианты не идут ни в какое сравнение. Раствор даже отверткой не выцарапывался, пионеры проверили smile.gif
Поэтому байки про саморазрушающиеся крепости средневековья, которые рассыпались при ударе булыжником, вы рассказывайте кому-нибудь другому.
--
Осадная артиллерия может метать ядра с расстояния, недоступного стрелковому оружию. Несколько дней такой пальбы по слабым участкам при постоянном прицеле могут разрушить любую высокую каменную кладку, ориентированную на защиту от штурмовых лестниц и башен. Противостоять такой осаде могут только вкопанные в землю бастионы, чисто военные, неказистые с виду фортификационные укрепления.
Собстно как раз к 17 веку массовое развитие артиллерии и ее обслуживания и достигло критического для средневековых замков уровня, сделав их защиту иллюзией при ведении масштабных боевых операций.

Сообщение отредактировал Metazot - 26.07.09 - 18:21
Причина редактирования: Добавлено
PM
+Цитировать сообщение
Metazot
26.07.09 - 10:54
Сообщение #34


Вице-Адмирал

BlackMark Studio
Пользователь №: 2
Сообщений: 3334
Регистрация: 02.04.09
Из: Москва




ИМХО глобальных противоречий в современной трактовке вопроса о трехвековом иге кочевников на Руси всего три.
1. Нарушение причинно-следственной связи в допущении, что диким пастухам, не имеющими за плечами собственной технологической и цивилизационной базы удалось сформировать многотысячную эффективную армию, которая смогла брать хорошо защищенные фортификации цивилизаций Азии и Европы, а также превосходить психологически и технологически профессиональные армии того времени, уничтожая их на своем пути одну за одной.
Даже если предположить, что в те времена степи просто кишели кочевниками с их миллионными табунами (что само по себе нонсенс, учитывая КПД скотоводства в плане жизнеобеспечения), все остальные допущения выглядят фантастическими и нарушающими цивилизационные пути развития.
2. Утверждение, что после разграбления территорий кочевники осели на них, подчинив себе местные элиты, и практически одномоментно организовали на этих обширных землях свое квазигосударство, включая сбор и учет дани с покоренных народов, не имея до этого никакого государственного опыта вообще.
3. Бесславное исчезновение носителей ига и следов их многовекового доминирования.
---
Масса других выявленных нестыковок, включая нереальные зимние походы конницы по российским снегам в достаточном количестве, чтобы хоть как то угрожать той же Рязани, очевидной мифологии Куликовской битвы и прочих подвигов Дмитрия Донского и т.д. на самом деле ИМХО находятся на более низком уровне анализа системы, столько лет заботливо удобряемой трудами многих отечественных и зарубежных историков.

ИМХО любая гипотеза, которая снимает в первую очередь эти три противоречия достойна внимания.
Я знаком с двумя такими версиями.
1. Версия г-д Валянского и Калюжного ("Другая история Руси"), вкратце изложенная выше. Суть ее в том, что под ником "татаро-монголы" скрываются не степняки, а европейцы, свершившие их деяния в обратной последовательности с запада на восток.
В их трактовке противоречия снимаются, так как при этом за спиной монголов образуется мощная база оседлой цивилизации Европы, объединенная технологиями ведения войн и управления государством. В то же время становится понятно, где располагался мозговой центр захватчиков и куда могло отправляться награбленное. Собстно и захватчики никуда с тех пор не девались, а лишь отреклись от собственных подвигов, списав их на несуществующих в природе мифических кочевников.
Цель фальсификации - скрыть от потомков богомерзкие дела крестоносцев на юго-восточном направлении против православных христиан. А деяния эти по своей сути иначе как дьявольскими происками назвать в религиозной терминологии сложно. На данный момент для нас, потомков народов, подвергшихся беспощадному разорению "святыми" рыцарями, это кровавое прошлое стараниями ватиканских хитрецов и их местных приспешников скрыто за официальной версией случившегося. Возможно, признание истины раскроет глаза сегодняшним неофитам западной демократии на методы, лежавшие в основе постройки современного европейского благосостояния. wink.gif
Всем интересующимся вопросом настоятельно рекомендую прочесть эту книгу, которая вполне научно многие вещи ставит с головы на ноги. Да и вообще вся серия заслуживает внимания тех, кто не желает пребывать в перманентном состоянии барана, ведомого неведомыми пастухами.

2. Версия г-на Фоменко.
В усеченном виде она также ИМХО достойна внимания. Суть ее в том, что никакого ига не было вообще. Т.е. отсутствует сам объект, порождающий противоречия.
Русь в те времена и была в глазах европейцев той самой Тартарией или Ордой. Т.е. Орда - многовековая фаза развития русского этноса, которая предполагала доминирования военной аристократии.
В рамках Орды были интегрированы населявшие эти земли ремесленники. земледельцы и кочевники. Никакой дани не было. Был общий налог, определяемый как десятина от произведенного товара. Кстати говоря, сейчас подушный налог больше и составляет 13%. Налог этот собирался в виде серебра, фуража, вооружения, строевых объезженных лошадей и молодых людей для комплектования и содержания вооруженных сил Орды. Они в свою очередь состояли из пехоты, представленной в основном славянскими полками, и кавалерии, которая комплектовалась в основном из степняков.

В трактовке Фоменко противоречия также разрешаются, поскольку никто никого не угнетал и не грабил. Известные битвы с монголами не более, чем внутренние Ордынские разборки, включая подавления мятежей всякого рода. Автор пошел еще дальше, предположив, что территория Орды была на порядки больше. В этой части его выводы вызывают у меня определенные сомнения. smile.gif
Впоследствии эти страницы русской истории были по заказу Романовых переписаны специально приглашенными европейцами, известными даже в собственных кругах своей нечистоплотностью.
Были придуманы все те же мифические степные пассионарии и с использованием европейской терминологии описаны их подвиги. При этом многие монастырские книги, разоблачающие эту ложь были уничтожены, а в ход были пущены откровенные подделки типа Несторовской летописи.
Цель фальсификации - уничтожить память о едином славяно-тюркском союзе, и создать миф об исконном господстве просвещенной Европы над "дикими обитателями" русских земель, которых ставили на колени все, кому не лень. Включая мстительных мифических пастухов, скакавших мимо хрен знает куда, откуда и зачем. smile.gif
===
В рамках современной в кавычках (поскольку она не менялась с момента создания) доктрины эти противоречия снять нельзя, не разрушив саму доктрину.
--
Уверен, что если бы за основу была изначально взята одна из озвученных выше версий, то за столько веков ее разработки, целенаправленных исследований и подбора фактов на сегодняшний день история Руси в этот период выглядела бы гораздо более убедительно.
При этом не факт, что все обстояло именно так, как об этом пишут авторы этих гипотез. biggrin.gif

Сообщение отредактировал Metazot - 26.07.09 - 21:25
Причина редактирования: Добавлено
PM
+Цитировать сообщение
_Sterwa_
27.07.09 - 11:35
Сообщение #35
Нет аватара



Гость







Цитата
А кто сказал, что наши татары (кстати, по результатам недавнего исследования на 3/4 славяне по генофонду, в отличие от соседей башкир) есть прямые потомки тех самых мифических татаро-монгол?

Очень интересное исследование. Особенно если учесть абсолютно чуждую славянским народам культуру и язык. Мне вот интересно кто и как проводил это исследование. Какую делал выборку? Кого брал за основу славян и татар? Я нисколько не сомневаюсь, что у современных татар есть славянская кровь и на то есть вполне объективные причины, впрочем как и у русских татарская, но на 3/4 это лихо! Татары не самонозвание, так их называли на руси. Вплоть до середины XIX в. они повсеместно называли себя булгарами.
Цитата
Тождественность впечатляет.
Орда - орден (порядок)
Атаман - гауптман (военачальник)
Басурман - Bestauermann (сборщик налогов)
и т..д.

А Родос и родина, Вятка и святость, гауптман и оттоман, Этруссия- Пруссия- Руссия- Грузия не впечатляет? Золотой или Белой Ордой их называли на Руси, сами же они называли себя Улус Джучи. Один язык тюркский, другой германский , третий славянский и чтобы делать на основе созвучия далеко идущие выводы нужно хотя бы понимать происхождение и значение слов в разных языковых группах. Батый опять же русское звучание, ихние Бату (сильный, крепкий) и ни какого отношения к бате не имеет.
Цитата
В 19 веке в России была объявлена серьезная премия за научную работу, которая выявит следы трехвекового ига в языке и традициях русского народа. Несмотря на внушительную сумму, никаких серьезных результатов исследований представлено не было за отсутствием следов татаро-монгол, как таковых.

А еще в XIX в. была назначена Аракчеевым очень не маленькая сумма на написание истории правления Александра I и тоже никто не написал. Что это доказывает?
Цитата
Опять же для того, чтобы организовать сложный сбор и учет дани с покоренный земель, нужны продвинутые навыки счета и обученные им люди. Трудно поверить, что пастухи освоили их, считая свою живность.
А вот представителям просвещенной Европы такая работа была вполне по силам.

Не совсем понятно, что имеется в виду под: "тащиться на др конец Евразии по бздорожью", если к Папе, то и не ездили вроде, ели в Сарай, то ходили то не по бездорожью, а по рекам. Не стоит думать, что монголы были настолько не грамотны, что не могли посчитать дань, кроме того у них уже был опыт общения и с более сложными системами подсчета- "мифический" Китай. Представители просвещенной европы, за исключением монахов, читали то по слогам, считая это занятие не благородным, в отличие от грабежа. А вообще интересно, как же до благодетелей из просвещенной Европы собирали дань русские князья?
Цитата
После их зачистки в 19 веке были написаны массовые учебники Соловьева и Карамзина, на основании который сформировано современное видение вопроса.

О да! Соловьев, Ключевский, Кастомаров были людьми не далекими и опирались на работы Миллера и ко. Да и Миллер раз немец следовательно фальсификатор, ну или дурак. wacko.gif
Цитата
А вот на юго-востоке ...
Говорят , под это направление как раз в нужное время был даже создан некий Золотой Орден. Он в стадии анабиоза существует в Европе и по сей день, и его архивы недоступны.

Я так и вижу сложные интриги Ватикана, отправляющего на восток крестоносцев, которые принимают ислам, в то время как католическую церковь на ближнем востоке теснят те самые мусульмане. А еще эти крестоносцы вдруг поворачивают на запад и в 1241 г. выодят к Адриатике, так, что Папа из Рима бежал. Не иначе кумыс не теми грибами закусывали. biggrin.gif
Цитата
Поддержал, при условии, что монополии на истину в вопросах истории, как вероисповедания, нет ни у кого.

Ну если опора на факты- вероисповедание, тогда да.
Цитата
Так вот должен ответственно заявить, что более прочной каменной кладки я не видел никогда. Современные варианты не идут ни в какое сравнение. Раствор даже отверткой не выцарапывался, пионеры проверили
Поэтому байки про саморазрушающиеся крепости средневековья, которые рассыпались при ударе булыжником, вы рассказывайте кому-нибудь другому.

Есть еще ля Реоль, Шато Гойяр, но токих цитаделей очень не много. Что же касается башни в Белой Веже, да XIII век. Когда то была обнесена валом. Сколько продержиться эта башня в случае осады при условии необходимого количества защитников, отражать штурм, при недостатке провианта и воды? Право не знаю насколько оправдано ее возведение.
Цитата
Цель фальсификации - уничтожить память о едином славяно-тюркском союзе, и создать миф об исконном господстве просвещенной Европы над "дикими обитателями" русских земель, которых ставили на колени все, кому не лень. Включая мстительных мифических пастухов, скакавших мимо хрен знает куда, откуда и зачем.

ИМХО не верю ибо абсурдно. Хотя бы то, что "неведомые пастухи" все сплош либо ренегаты, либо ошибаются, дурачки такие, и тут приходит этакий новый пророк, который во всем разобрался, притягивая за уши факты и ставит все на свои места.
PM
+Цитировать сообщение
Metazot
27.07.09 - 13:04
Сообщение #36


Вице-Адмирал

BlackMark Studio
Пользователь №: 2
Сообщений: 3334
Регистрация: 02.04.09
Из: Москва




Что и требовалось доказать biggrin.gif
Вместо ответов начались сплошные подтасовки и передергивания. Это обычная реакция на неудобные вопросы.
Признаюсь, с моей стороны была небольшая провокация по стилю изложения, чтобы проверить собственные наблюдения и вызвать именно эту реакцию. blum2.gif
--
Я дал ссылку на серьезное исследование. Оспорьте доказательства авторов этой версии, если есть что сказать по существу излагаемого. wink.gif
Хотя ИМХО к серьезной дискуссии вы не готовы, ибо пропускаете мимо ушей основные доводы.
Я их уже неоднократно озвучил в виде имеющих место системных противоречий.

Отвечу, пожалуй, на это:
Цитата
Не совсем понятно, что имеется в виду под: "тащиться на др конец Евразии по бздорожью", если к Папе, то и не ездили вроде, ели в Сарай, то ходили то не по бездорожью, а по рекам.

Именно в Забайкалье, согласно "первоисточникам" и их официальным трактовкам, был отправлен из Сарая Александр Невский с братом за ярлыком на правление.
Ну да, и реки эти текут не по меридианам, а по параллелям, аккурат от Байкала до тогдашней Руси. Попробуйте пробежаться после снежной зимы по мартовскому насту в сторону от одной дороги к другой хотя бы метров сто без лыж.
Ах, да! Все ведь уже объяснили. Коротконогие монгольские пони-переростки (других пород там вроде обнаружено не было) были чрезвычайно выносливы и чрезвычайно неприхотливы на зависть верблюдам. Как раз под стать своим чрезвычайным наездникам. biggrin.gif
Вы бы прикинули на досуге сколько лошадей должно было в табунах Батыя с учетом по три на одного воина (обычная практика степняка, + заводная, + под добычу), чтобы он мог сделать хотя бы десятую часть того, что сделал. Народ как то уже считал, об официальных сотнях тысяч бойцов и речи быть не может.
--
Для справки:
Б.Д.Греков
"К сожалению, военные историки не занимались этим вопросом. Надежных указаний в источниках мы не найдем. Русские летописи молчат, европейские очевидцы и венгерские летописи исчисляют войско Батыя, взявшее Киев и вторгшееся в Европу, более чем в полмиллиона. В дореволюционной историографии совершенно произвольно утвердилась цифра 300 тысяч."
--
Собстно отдельные историки, не отклоняясь от догмы, тоже были вынуждены недавно посчитать. Насчитали тыщ 25-30. Т.е. народ монгольский должен был насчитывать даже из расчета 5% служивых, и что все они подались на запад, оставив беззащитными свои семьи, порядка 600 000 человек! Это в степях тогдашних рядом с пустыней Гоби, которые через несколько веков назовут пустынными. Куды все делись то? И как кормились?
Придумали ответ и на это. С Батыем шел весь его народ. Не армия была у него такая крутая. Это весь народ у него такой был, спаянный железной дисциплиной и при этом безо всякой идеологии. Идеальные, короче бойцы были, монголы эти, причем с рождения и генетически. Вот и все полуофициальные объяснения.
--
Чтобы оправдать последующую традиционную чушь, докатились, что численность защитников русских городов не должна была превышать тысячи человек в лучшем случае. Еще не смешно? Но даже в этом случае получалось, что от армии Батыя после его экскурсии по Руси оставалось меньше половины личного состава при самом удачном раскладе. Однако ж он потом еще решил погулять, чтобы насолить Фридриху II. Не иначе сам римский тезка лично попросил его об этом.
Для меня очевидно, что за все время существования официальная "наука" предпринимает все мыслимые и немыслимые ухищрения, чтобы остаться в рамках доктрины. Ну это уже как то даже неприлично просто. wink.gif
Таким образом можно что угодно подогнать подо что угодно. Вот уже и американцы считают, что спасли СССР от Гитлера и мы им чего там должны за это.
Стоит развернуть шахматную доску прошлого, и никакие ухищрения становятся не нужны. Исчезает сама необходимость объяснять что либо чрезвычайными обстоятельствами и характеристиками.
---
И куда собстно делся этот "великий Сарай на Волге"? Не могла же столица Золотой Орды испариться бесследно ... think.gif А вот Сараево (столица Боснии и Герцеговины) посреди Альп существует до сих пор. И, говорят, основано аккурат в 13 веке.
Кстати, ордынский "ярлык" (подтверждение прав на власть) тождественен северогерманскому "ярлу" (правитель), не находите? wink.gif
А "иго" это латинский синоним русского "ярма" и тюркского "хомута". biggrin.gif
Лингвистический анализ, конечно, сам по себе "ничего не доказывает", но может очень многое опровергнуть. wink.gif

Отвечу и на это
Цитата
ИМХО не верю ибо абсурдно. Хотя бы то, что "неведомые пастухи" все сплош либо ренегаты, либо ошибаются, дурачки такие, и тут приходит этакий новый пророк, который во всем разобрался, притягивая за уши факты и ставит все на свои места.

Для того чтобы увидеть явную фальшь и подтасовку, не нужно быть пророком. Хотя и они приходят периодически.
Фальшь и несоответствие видели многие, и многие об этом говорили. Еще более многие молчали, поскольку понимали, что выкорчевать эту ересь, въевшуюся в мозги миллионам сограждан еще в школьные годы, в одиночку не реально.
Но вам пока это не очевидно. ИМХО вы не умеете мыслить системно. Ваше представление о предмете дискуссии имеет "клиповый" формат. Прыгая от фрагмента к фрагменту, трудно уловить то, что между собой они никак не связаны и являются всего лишь случайным искусственным нагромождением.
Поэтому системной дискуссии не получается. Новые "пророки" ( smile.gif) заостряют внимание традиционных историков перед парадоксами и очевидными несуразицами их догмы, предлагают ничуть не менее обоснованные решения, а они в ответ только слюной брызжут, ибо нечего ответить по существу.
---
Суть ведь не в том, кто круче, Фоменко или академик Яншин. Суть в том, что пришло или приходит время, когда уже скрывать правду от любопытных сограждан становится невозможно, а дурачить остальных под прикрытием дипломов и научных званий становится все труднее. Вот, например, доводы Валянского и Калюжного на мой взгляд логичны и снимают большую часть вопросов. А доводов подобного уровня со стороны догматиков я до сих пор не читал, и, думаю, что и не прочитаю, поскольку их попросту быть не может.
Если завтра очередной правитель Всея Руси объявит о том, что старая концепция не выдерживает критики и требует пересмотра, большая часть нынешней "элитарной" исторической тусовки тут же переметнется в лагерь новых хронологов. biggrin.gif Все это бл..во мы наблюдали совсем недавно, когда, бывшие на острие коммунистической пропаганды Гайдар, Хакамада и иже с ними в момент оказались среди идеологов дикого капитализма.
--
Меня же лично интересует всего лишь истина, независимо от того, порочит она моих возможных предков или нет. Да и как теперь определить, кем были твои предки в те времена. smile.gif


А пастухи-дегенераты (похоже, вы имели в виду именно этот термин, поскольку "ренегат" это отступник и перебежчик) долго не живут и погоды не делают.
Я уважаю труд и традиции нормальных скотоводов и вообще люблю баранину. rolleyes.gif
Речь была не о профессиональных и человеческих качествах представителей этой древней профессии. Речь была о том, что пастухи не могут создать регулярную армию, превосходящую профессиональные армии оседлых цивилизаций, а также брать штурмом серьезные укрепления. Им даже собраться вместе достаточно сложно. Это очевидно. Это как бы аксиома. Все, что построено на ее антитезе заведомо ложно.
Есть другие системные решения "татаро-монгольского" вопроса.
Регулярная степная кавалерия может существовать только в рамках государства, имеющего свою продовольственную и технологическую базу, а также геополитические интересы. А не подменять собой это самое государство. Армию нужно кормить, содержать и пополнять. Даже оседлые земледельцы могут поставить под ружье только несколько процентов от своей численности. А в степи сами по себе могут организоваться только мелкие разрозненные банды, которые вынуждены добывать себе пропитание вульгарным грабежом.
----
Для справки
Штурм укреплений предполагает кратное численное превосходство нападающих и большие потери среди осаждающих. Так даже профессиональную армию штурм нескольких крепостей подряд может полностью обескровить при отсутствии постоянного пополнения ее рядов. Кроме того кавалерия не ходит на штурм крепостных стен. Грандиозная победа Михайло Воротынского при Молодях над превосходящей его силы армией крымчан во многом обусловлена тем, что ему удалось спешить вражеских всадников и заставить атаковать свой Гуляй-поле в пешем строю.
А серьезные крепости всегда и везде штурмовала профессиональная пехота, специально обученная этому делу.
---
Поэтому максимум, на что способны степняки и прочие вольные казаки, это случайные разбойные набеги на плохо укрепленные оседлые поселения, где главное для них вовремя смыться до прихода регуляров. Бороться с этим явлением на границах со степью было, конечно, сложно, но можно. И тому есть масса примеров.
Все остальное просто глупость и выдумки недалеких заказных фантазеров. А вот уже спустя века навязывания именно этой ложной гипотезы серьезным людям типа Соловьева и Ключевского приходится под давлением обстоятельств продолжать эту мистификацию.
Усомнившись и сказав "А", нужно будет говорить "Б" и далее по списку. Если "А" могут простить, то за "Б" можно лишиться карьеры, а за "В" вообще отправиться на каторгу.
Ибо нет более опасной и политизированной области знания, чем история.
Тени прошлого всегда маячат за войнами будущего. Ну вот, с вами до афоризмов докатился laugh.gif

Сообщение отредактировал Metazot - 27.07.09 - 22:19
Причина редактирования: Добавлено
PM
+Цитировать сообщение
_Sterwa_
29.07.09 - 9:24
Сообщение #37
Нет аватара



Гость







Цитата
Вместо ответов начались сплошные подтасовки и передергивания.

А вам это не свойственно? blum2.gif
Цитата
Хотя ИМХО к серьезной дискуссии вы не готовы, ибо пропускаете мимо ушей основные доводы.

За ссылку спасибо, на досуге почитаю. Вообще же не считаю ваши доводы убедительными, впрочем как и вы мои. Это вовсе не означает, что я пропускаю их мимо ушей.
В свое время мне довелось очень тесно общаться с профессиональными историками. У меня нет оснований подозревать их ни в дегеративности, ни в ренегатстве. Поскольку любые ваши и мои аргументы все равно не будут услышаны предлагаю выпить мировую и перейти к более нейтральным темам. wink.gif
PS. В 1238 г. на Русь пришли предположительно 3-4 тумена, хотя мне представляется несколько меньше. Откуда насчитали 300 000, тем более пол миллиона не совсем понятно.
PPS. Собственно монголы составляли не большую часть, костяк войска.
PM
+Цитировать сообщение
Metazot
29.07.09 - 13:41
Сообщение #38


Вице-Адмирал

BlackMark Studio
Пользователь №: 2
Сообщений: 3334
Регистрация: 02.04.09
Из: Москва




Цитата(Sterwa @ 29.07.09 - 10:24) Переход к основному сообщению
А вам это не свойственно? blum2.gif

Абсолютно Брезгую принципиально.
Просто на ряду с основными вопросами озвучил несколько более мелких предположений в провокационной форме.
НО я не скрываю, что все это всего лишь догадки и версии, которые, правда, зачастую выглядят более системно организованными, чем официальная позиция.
--
А вы, похоже, взялись защищать именно ее. smile.gif Ну так защищайте и отвечайте по существу, а не уходите от ответов. wink.gif
Мобыть вы меня даже в чем то переубедите, если будете последовательным.

Цитата
За ссылку спасибо, на досуге почитаю. Вообще же не считаю ваши доводы убедительными, впрочем как и вы мои. Это вовсе не означает, что я пропускаю их мимо ушей.
В свое время мне довелось очень тесно общаться с профессиональными историками. У меня нет оснований подозревать их ни в дегеративности, ни в ренегатстве. Поскольку любые ваши и мои аргументы все равно не будут услышаны предлагаю выпить мировую и перейти к более нейтральным темам. wink.gif

Можно и так. smile.gif
С историками я общался более плотно. Ответов у них тоже нет. Более того, многие не для прессы в принципе согласны с тем, что фальсификаций по татарскому вопросу не счесть, и что пастухами тут и не пахнет. Большинство их них отличные ребята, или как минимум, нормальные люди. Но погоды они не делают, и что то изменить в традиционном подходе объективно не в силах. А официально опубликовать свою позицию для них означает подвергнуться жесточайшей обструкции со стороны влиятельных коллег.

Цитата
В 1238 г. на Русь пришли предположительно 3-4 тумена, хотя мне представляется несколько меньше. Откуда насчитали 300 000, тем более пол миллиона не совсем понятно.
PPS. Собственно монголы составляли не большую часть, костяк войска.

Считал не я. Так считали еще совсем недавно и понятно почему. Эта цифра даже в художественной литературе озвучена.
А вообще говоря, вы вдумайтесь в то, во что предлагается поверить. Это же бред полнейший, если отвлечься от незыблемости основной версии.
--
Впрочем, согласен, тему лучше сменить, поскольку в таком формате она все равно решения не найдет.
А книжку почитайте. Серьезные люди писали, а до этого не один год с увлечением копались в материале.
--
Есть еще одна подобная, немного на другую тему. Там представлен весьма убедительный подход к хронологическому анализу произведений искусств. Написана искусствоведом Жабинским.
Называется "Другая история искусства".

PM
+Цитировать сообщение
Metazot
30.08.09 - 16:41
Сообщение #39


Вице-Адмирал

BlackMark Studio
Пользователь №: 2
Сообщений: 3334
Регистрация: 02.04.09
Из: Москва




Колющее против рубящего.
John Clements & Belinda Hertz
перевёл Вигуль Даниил aka Blak-n-Wait


Несмотря на то что огромное разнообразие и рубящих, и колющих мечей в мире подтверждает важность и тех и других в фехтовании, существует распространенный миф о превосходстве острия перед лезвием в фехтовании, преимущественно в Европейском фехтовании. Однако, за несколькими исключениями, до начала 18го века спора "колющее против рубящего" не было среди западных мечников.
У множества мечей в мире в действительности компромиссный дизайн пытающийся смешать и скомбинировать в одном оружии элементы иедальные и для рубки, и для укола. Разных вариантов совмещения существует очень много. Есть мечи с прямым обухом (back) и изогнутым лезвием (curved edge), а есть такие, что расширяются к острию, а затем сужаются конусом. В большинстве культур остроконечные рубяще-колющие мечи существовали бок о бок с чисто рубящими мечами не вытесняя друг друга.
И укол, и рубящий удар были распространенными, даже фундаментальными боевыми техниками среди воинских культур. Для примера, практически все люди древности применяли колющие копья, а многие, греки, швейцарцы, японцы специализировались в них. Если рассматривать древковое оружие (pole arms), то так же как и с мечами существуют два типа: чисто колющее и колюще-рубящее: копья, пики и яри (spears, lances and yari) противопоставлены алебардам, глефам и нагинатам (halberds, glaives and naginatas). Узкие остроконечные мечи были уже известны на древнем Крите когда греки только изобрели мощные рубящие мечи с выпуклым/округлым лезвием кописы (kopis). Похожее оружие фалькату (falcata) придумали иберийцы, связанные также с изобретением испанского гладиуса (gladius hispanicus), на примере которого был разработан меч римлян. Римляне, про которых обычно говорят как про олицетворение колющего фехтования, наносили как колющие, так и рубящие удары своими ширококлинковыми гладиусами (gladius), а со временем переняли и более длинную спаду (spatha) или рубящий клинок. Кельты, у которых была отличная металлургия на протяжении 500 лет, предпочитали широкие рубящие мечи, также как викинги и франки позднее. Саксоны применяли большие клинки, называемые скрамасаксами (scramaseax) от которых и получили свое имя. Изогнутое лезвие ранней сабли (sabre или sable) первый раз появилось в восточной Европе от степных кочевников около 9го века и доминирует там среди конных воинов до 20го века. В регионах древнего Китая существовало два основных вида мечей, один изогнутый режущий и более длинный колюще-рубящий. В Персии и Аравии как минимум с 9го века прямые обоюдоострые мечи предназначенные для уколов и рубки использовались для верхового боя также часто как изогнутые односторонние, такие как талвары (talwar) и скимитары (scimitar). Собственный меч Карла Великого (Charlemagne) был односторонним изогнутым рубяще-колющим мечом.
Хотя на протяжении всей истории вместе с колюще-рубящими мечами и появляются специализированные колющие мечи, ни колющие, ни рубящие полностью не преобладают. В западной Европе как минимум с 1200 годов узких заостренных мечей используется столько же сколько и более широких мечей с острыми лезвиями. В средние века специальные мечи для уколов, такие как эстоки (estoc, он же tuck или stocco), были разработаны специально для борьбы с шарнирными полными доспехами (articulated plate armor). Такими негнущимися мечами наносили уколы в щели и сочленения. Средневековые тексты о фехтовании полны предупреждений о высокой эффективности уколов, смертельных как ядовитая змея. Но всё равно в средневековой Европе (где, казалось бы, можно было использовать только колющие мечи) множество изогнутых мечей; фальшионы (falchion), баделары (badelaire), малхусы (malchus), сторты (storta), мессеры (messer); продолжают часто использоваться и против рыцарей, и против пехоты.
С начала 1500х годов широкий изогнутый богемский дюсак (Bohemian Dussack) является традиционным немецким оружием для фехтования и тренировки. Японская катана, известная своей рубящей силой, является довольно хорошим колющим оружием и есть приемы специально используемые для боя против доспешного противника. В северной Африке необычный серповидный меч, шотел (shotel) (похожий на древние фракийские фальк (falx) или сику (sica)), был сделан чтобы зацеплять и колоть противника за щитом. Различные конусовидные мечи идеальные для уколов в близком бою были придуманы в Индонезии, Малайзии и Индии. Даже зулусский ассегай (assegai) мог, если задуматься, быть формой колющего меча с длинной рукоятью. Также мы полагаем что клинки в форме пламени, такие как индонезийский крис (kris) и фламберг (flammard, flamberge) Ренессанса, были комбинацией изогнутых и прямых частей лезвия.
В действительности, то, был ли меч изогнутым или прямым, широким или сужающимся, не всегда говорило о том, что он использовался он против доспеха или нет, использовался ли пехотой или всадниками; а в первую очередь говорило лишь о личных предпочтениях и характере его владельца. Например множество северо-африканских мечей, которые никогда не подразумевались для встреч с противником в тяжелых доспехах, всё равно разнятся от узких и прямых до широких и изогнутых.
Несмотря на то, что высоко эффективное фехтование для гражданских первоначально начало развиваться в 16м веке в Европе и продолжало улучшаться и специализироваться в 17м и 18м веках: сначала с джентельменской шпагой (court sword, small sword), а затем с дуэльной рапирой, думать о том что колющие мечи это исключительно изобретение Ренессанса ошибочно. Даже в эпоху Ренессанса, когда с изобретением рапиры укольное фехтование взяло свое в западной Европе, рубящие мечи никогда не исчезали ни с поля боя, ни из личного оружия (инновационный стиль рапиры с быстрыми, обманчивыми, далеко достающими уколами быстро начал доминировать в уличных драках и на дуэльном поле, но никогда не предназначался для поля боя). Наверно, почти все европейские руководства по фехтованию до 70х годов 16го века написаны в стиле рубки и уколов. В 1580 сэр Филипп Сидней (Philip Sydney) советует: "используйте рубящий удар так же часто, как и укол"!
По словам специалиста Джорджа Сильвера (George Silver) в 1599, "нет совершенства в бою ни без уколов, ни без рубящий ударов". Тем не менее, различные мечи бывают лучше или в том, или в другом.
В 1747 Джон Годфри (John Godfrey) в "Трактате о полезной науке защиты" ("A Treatise Upon The Useful Science of Defence") объяснил сравнительную ценность рубящего и колющего ударов: "Я должен отметить превосходство использования сабли (back-sword) перед шпагой (small-sword)". И добавил "Но сабля, конечно, выделяется среди прочих, потому что она также незаменима в армии - как всё прочее губительно в одиночной схватке и смертоносна в дуэлях. Шпага " это зов Чести, сабля - зов Долга". Годфри отметил разницу в функциях между саблями и шпагами: "Естественно, нормально мыслящий человек не может не заметить широчайшую разницу между убийством многих противников на войне, и одного человека в схватке, даже при необходимости самообороны".
В 19м веке, когда доспехи и щиты перестали быть значимым фактором на поле битвы, кавалеристы всё ещё спорили какое оружие лучше для верхового фехтования: сабля (saber) (прямая или изогнутая), спадрон (spadroon) или палаш (broadsword), или же прямой колющий клинок. Каждый тип имел своих защитников с большим опытом применения. Всё же, несмотря на споры, абсолютное большинство образцов, появляющихся в европейских кузницах в 19м веке, были изогнутыми рубящими мечами; часто основывающимися на популярных турецких и мамлюкских дизайнах (даже современный парадный меч в Корпусе Морской Пехоты С.Ш.А , это полуизогнутый меч этого стиля).
Несмотря на превосходство в гражданском фехтовании колющего оружия, идеального для индивидуального боя без доспехов, традиции рубящего фехтования саблями и палашами продолжается в Европе 20 века. Как отметил великий викторианский историк фехтования Эгерто Кастл (Egerton Castle), "с последней трети 17го века, меч, как оружие, стал разделяться в два различных направления. Военное оружие стало саблями; для повседневной носки и дуэлей оружием стало то, что мы сейчас называем шпагой. Стали практиковаться два крайне различных типа фехтования: одно для сабель и другое, которое мы называем игрой рапир" (foil-play). Описывая историю рубящих и колющих ударов в историческом фехтовании доктор Сидней Англоу (Sydney Anglo) объясняет: "Одна из самых поразительных особенностей не только ранней теоретической литературы но и существующего фехтования – ясное понимание использования уколов для разного оружия. В этом отношении невежество фехтовальщиков до середины 17го столетия сильно преувеличено. Эффективность острия была осознана в античные времена; была лаконично озвучена Вегетиусом (Vegetius); и исходя из этого превосходство укола над рубящим ударом часто восхвалялась в средневековье. Например, вдохновленный Вегециусом документ 1458 года "Рыцарство и Сражения" ("Knighthood and Bataille") констатирует: "Укол лучше рубящего удара, особенно в сердце." Это, конечно, правда, но только в данном контексте.
В действительности, множество специалистов и фехтовальщиков продолжают отстаивать мнение о необходимости знакомства и с рубящими и с колющими ударами, либо с помощью двух видов специализированного оружия, либо с одним универсальным. В конце 19го века итальянцы, такие как Джузеппе Радэлли (Giuseppe Radaelli) даже вновь ввели рубящее фехтование в мир спортивного фехтования. По существу, исключая гражданское дуэльное фехтование в Европе, никогда не было настоящего исторического преобладания рубящего фехтования над колющим. Разница между этими двумя стилями это вопрос обстановки, условий применения оружия, а также предпочтений и характера бойцов. Конечно, колющие удары были часто запрещены в несмертельных состязаниях Средневековья и Ренессанса именно потому, что в отличие ударов лезвием, подобная техника сложна в контроле безопасности, и колющие раны почти невозможно вылечить (даже сегодня хирурги опасаются лечить проникающие ранения гораздо больше чем рваные).
Одноручные изогнутые или полуизогнутые мечи на виду с древних времен. Их постоянно предпочитали слабоодоспешенные или бездоспешные верховые воины, но они не отвечали требованиях доспешного боя. Также существовали слабо-изогнутые и однолезвийные средневековые длинные мечи сейчас иногда считающиемся "двуручными саблями". Множество европейских сабель (палаши, спадроны и абордажные сабли (cutlass)) с "легкими" или "тяжелыми" клинками были изготовлены в 18м и 19м веках, и некоторые среди них считаются худшими и наиболее бесполезными видами мечей когда-либо придуманными, раскритикованными даже в то время, когда они непосредственно использовались. Поздние "кавелерийские сабли " общий термин, если вообще такой существовал, были заимствованы и переделаны с более ранних форм. В отличии от изогнутых или полуизогнутых клинков Средневековья и Ренессанса, которые были по существу мясницкими тесаками для нанесения мощных рубящих ударов, эти более поздние мечи использовались при локтевых или кистевых рубящих ударах, а в некоторых случаях при режущих ударах с потягом. Тогда как прочими прямыми клинками можно наносить рубящие удары лезвием и преимущественно колющие удары.
Можно запостулировать, что атака острием полагается больше на скорость и точность, тогда как атака лезвием на силу и импульс. И это само по себе может отражать некоторые заблуждения, которые позже выразились в двух философиях. Часть этих заблуждений возникло из-за простого факта: при колющем ударе надо приложить гораздо меньше усилий для нанесения смертельной раны, тогда как эффективный рубящий удар требует силы. И то и другое требует умения, и то и другое убивает, и то и другое в разных ситуациях более или менее удобно. В конце концов, на самом деле это фехтовальщики викторианской эпохи 19го века и их последователи, спортивные фехтовальщики 20го века с их тонкими легкими клинками (наследниками шпаг 18го века) увековечили мнение об исторической "линейной" эволюции от незрелых, тяжелых, неуклюжих рубящих мечей до более совершенной, элегантной, правильной науке фехтования острием. Но история показала, что, когда и то и другое используется в комбинации, искусство защиты становится более многогранным.
PM
+Цитировать сообщение
Metazot
30.08.09 - 18:02
Сообщение #40


Вице-Адмирал

BlackMark Studio
Пользователь №: 2
Сообщений: 3334
Регистрация: 02.04.09
Из: Москва




Попалось вот такое интересное эссе на тему волнистых клинков. Автора установить не удалось.

«Пламенеющие» клинки

"«Временами встречаются формы клинков, родившиеся скорей из фантастических видений, нежели из практических соображений. Их датируют концом XV века и называют пламенеющими», — так утверждал австрийский историк Вендален Бехайм в «Энциклопедии оружия» («Руководство по оружиеведению. Оружейное дело в его историческом развитии от начала средних веков до конца XVIII в.»), впервые изданной в Лейпциге в 1890 г. Бехайм был хранителем императорского оружейного собрания в Вене и редактором самого авторитетного в Европе «Журнала исторического оружиеведения».
Известный историк-оружиевед, по моему мнению, недооценивал такую форму клинков. «Пламенеющие» мечи, или, как их называют, «фламберги», или «фламбержи» (от flame — пламя) были особенно популярны в XVI-XVII вв. в Западной Европе, но форма подобных клинков изредка встречалась и раньше. В 1835 г. был найден в захоронении дохристианской эпохи в Гессене немецкий «пламенеющий» меч.
В XVI в. славу фламбергам создали ландскнехты — наёмные воины, у которых этот вид клинка был довольно популярным. Для своих громадных двуручных мечей эспадонов (иногда их называют «спадонами») они заказывали у оружейников волнистые клинки. Рубящая функция у искривлённых клинков выше, чем у прямых. Теоретически доказать это можно следующим образом: чем острее клинок в своём поперечном сечении, то есть чем меньше основание образуемого разрезом клинка треугольника, тем больше сила его проникновения.
Как видно на схеме, чем больше изгиб, тем мощнее удар. Многие фламберги имеют довольно значительные изгибы и по рубящим функциям не уступают кривым саблям.
В конце XVI-XVII вв. западно-европейские тяжёлые кавалеристы-рейтары изредка использовали «пламенеющие» клинки в мечах — риттершвертах. Как уже говорилось, рубящая функция искривлённых клинков выше, чем прямых, но сабли против доспехов малоэффективны. Металлические пластины порубить невозможно, а проткнуть сквозь сочленения искривлённым клинком значительно сложнее, чем прямым. Фламберги же сочетают рубящую функцию сабли с колющей прямого меча, острию которого часто придавали штыкообразную форму.
В течение всего XVII и начале XVIII вв. часто использовали волнистые клинки бретёры и браво — наёмные дуэлянты и убийцы. В своих длинных тонких рапирах-вердюнах — они предпочитали «пламенеющую» форму. Конечно, сильный рубящий удар лёгкой рапирой не нанесёшь, зато режущий будет очень эффективен. Ведь разрезающая способность волнистого клинка намного выше гладкого.
Кстати, в XVII веке в Персии встречались сабли-шемширы с «пламенеющими» клинками. Да и колющий удар фламбергом оставит рану, превышающую ширину клинка, то есть сделает её гораздо опасней. Дуэлянтам в то время не запрещалось хватать свободной рукой (обычно левой) клинок противника. Но за волнистый клинок держаться опасней, чем за гладкий. Руку не спасёт от глубоких порезов даже кожаная перчатка (металлические в XVII в. употреблялись крайне редко).
Все вышеперечисленные качества «пламенеющих» клинков создали им репутацию негуманного оружия. В популярных в то время героических романах неоднократно подчёркивалось, что доблестные рыцари сражаются прямыми мечами, в отличие от сарацин, турок и других негодяев, пользующихся саблями, ятаганами и фламбергами. А цюрихский капитан Лафатер в «Военной книжечке», изданной в 1644 году, утверждает, что тот «кто стреляет железными четырёхугольниками, квадратными или иными картечинами либо пулями с зазубринами, или носит волнистые шпаги — повинны смерти».
Всё же практические преимущества фламбергов привели к тому, что всё большее число конных и пеших воинов старалось приобрести такое оружие. Но массовыми «пламенеющие» мечи быть не могли. Создать волнистый клинок сложнее, чем прямой или сабельный. Иногда для придания «пламенеющей» формы использовали горячую ковку, но чаще на прямом клинке вырезали волны. Прочность клинка при изготовлении волн значительно снижается, поэтому сталь для фламбергов должна быть выше качеством, чем для прямых шпаг и сабель. Сложность изготовления качественной стали клинка и «пламенеющей» формы не позволили обеспечить фламбергами всех желающих.
Во время тридцати летней войны (1618-1648 гг.) массовое изготовление оружия для возросших нужд европейских армий снизило изготовление волнистых клинков. Ведь на отменный клинок у хорошего оружейника уходят недели, месяцы и даже годы. Знаменитейшие оружейники Милана, Золингена и Толедо — Антонио Пиччинино, Клеменс Хорн и Себастьян Эрнандес ушли в прошлое.
Для обеспечения огромных армий нужнее ремесленники, чем мастера. Развитие огнестрельного оружия, стандартизация сабель, палашей и шпаг, упрощение армейского фехтования окончательно свело на нет использование фламбергов. Пик популярности «пламенеющих» мечей приходился на XVI-XVII вв. — время наивысшего расцвета качественных клинков.
PM
+Цитировать сообщение

4 страниц V  < 1 2 3 4 >
Ответить в данную темуНачать новую тему
1 чел. читают эту тему (гостей: 1, скрытых пользователей: 0)
Пользователей: 0

 



RSS Текстовая версия Сейчас: 19.02.20 - 18:13